 |
stadia.gr/forum
Εδώ μιλάμε για τα πάντα. Από Καλατράβα μέχρι… Καλομοίρα!
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
worldofjustice
Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich
|
 Posted: Thu May 24, 2007 12:56 pm Post subject: |
 |
|
Κάτι που δεν το γνώριζα άλλα το διάβασα πρόσφατα, πάνω στο σχόλιο του Beethoven, για τις ταχύτητες. Ένα σημαντικό πρόβλημα στις σιδηροδρομικές μεταφορές που λειτουργούν με μεγάλες ταχύτητες είναι το κόστος συντήρησης, το οποίο αυξάνεται δραματικά.
Για να γίνω συγκεκριμένος, μια γραμμή που εξυπηρετεί ταχύτητες 100km/h έχει κόστος συντήρησης 100$/km. Αν η μέση ταχύτητα γίνει 160km/h έχουμε κόστος 250$/km. Αν η μέση ταχύτητα γίνει 200km/h τότε το κόστος ξεπερνά τα 400$/km.
Με άλλα λόγια, το κόστος αυξάνεται πολύ πιο γρήγορα σε σχέση με το όφελος στην ταχύτητα.
Μακάρι, να είχαμε MAGLEV και να πηγαίναμε στην Θεσσαλονίκη σε 1.5 ώρα, αλλά αυτό το πράγμα κάποιος πρέπει να το πληρώσει και να το συντηρήσει. Δεδομένης της γεωγραφίας της Ελλάδος, αλλά και της οικονομίας της, δεν βλέπω κάποια σιδηροδρομική σύνδεση που να απαιτεί μεγάλες ταχύτητες (που να αντισταθμίζουν το δυσθεώρητο κόστος).
Υ.Γ. Στην Αυστραλία π.χ., το κόστος συντήρησης της γραμμής είναι 25-30% του συνολικού λειτουργικού κόστους. |
|
| Back to top |
|
 |
Giannis
Stadium Expert
Joined: 29 Mar 2004
Posts: 1682
Location: Ελβετία
|
| Posted: Thu May 24, 2007 3:04 pm Post subject: |
|
|
Δε χρειαζόμαστε τραίνα που πηγαίνουν με 350 χιλιόμετρα την ώρα γιατί αυτά ούτε στον άξονα Αθηνών-Θεσσαλονίκης δε θα μπορούσαν να κινηθούν, εκτός αν κάνανε μόνο μια στάση στη Λάρισα.
Ταχύτητες όμως των 200χλμ την ώρα σε βασικούς άξονες στην Ελλάδα είναι απαραίτητες, όσο επίσης και αυξημένη συχνότητα δρομολογίων. Το τραίνο έχει νόημα (για τους πολλούς) μόνο όταν μπορεί να γίνει ανταγωνιστικό έναντι των άλλων μεταφορικών μέσων, και ειδικά του αυτοκινήτου. Τώρα...κάτι γραφικοί τραινοάρρωστοι σαν κι εμένα το παίρνουν και για Καλαμάτα..μέσω Πάτρας!
Πάρτε και λίγο Μιλάνο τώρα! (Τέλη Απριλίου)
http://i22.photobucket.com/albums/b349/GiannisBern/Greeceeaster2007058.jpg |
|
| Back to top |
|
|
worldofjustice
Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich
|
| Posted: Thu May 24, 2007 4:35 pm Post subject: |
|
|
Γιατί ρε Γιάννη, τα τρένα σε εμάς ταξιδεύουν με 200km/h?
Άλλο το μέγεθος και το σχήμα της χώρας βέβαια, αλλά από εδώ περνάει και τεράστια μεταφορική κίνηση ανάμεσα στις τρεις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες.
Aκόμα και το RABDe 500 πάει με 160 εξαιτίας του σχήματος των γραμμών.
Μερικές φορές νιώθω ότι είμαστε σαν τα κακομαθημένα παιδιά που βλέπουμε το καινούργιο παιχνίδι και όχι μόνο θέλουμε να το αγοράσουμε (ενώ δεν έχουμε λεφτά) αλλά το θεωρούμε και βασική ανάγκη από πάνω.
Είμαστε σίγουροι ότι για την μορφολογία της Ελλάδος (βουνά, νησιά, μικρές πεδιάδες) , την οικονομία μας (υπηρεσιών όχι βιομηχανική), και την τοπολογία των Ελληνικών πόλεων (μεγάλη πυκνότητα, μικρός πληθυσμός), το τρένο είναι η καλύτερη λύση?
Δεν είπα ότι δεν χρειάζονται, αλλά εκεί πρέπει να δώσουμε το βάρος και τα χρήματα? |
|
| Back to top |
|
|
PredyGr
New Member
Joined: 23 Jun 2005
Posts: 60
|
| Posted: Thu May 24, 2007 6:39 pm Post subject: |
|
|
| worldofjustice wrote: | Ένα σημαντικό πρόβλημα στις σιδηροδρομικές μεταφορές που λειτουργούν με μεγάλες ταχύτητες είναι το κόστος συντήρησης, το οποίο αυξάνεται δραματικά.
....
δεν βλέπω κάποια σιδηροδρομική σύνδεση που να απαιτεί μεγάλες ταχύτητες (που να αντισταθμίζουν το δυσθεώρητο κόστος).
|
Το κόστος συντήρησης μια ΣΓΥΤ και όχι μονο, εξαρτάται από πόλους παράγοντες και όχι μονο από την ταχύτητα, με αυτό θέλω να πω ότι ναι μεν η αύξηση της ταχύτητας επιδρά αρνητικά στα κόστη συντήρησης αλλα μέσο των άλλων παραγόντων είναι δυνατόν όχι μονο να μείνει σταθερή αλλα και να μειωθεί. Προτού κατηγορηθώ ότι αερολόγο και ότι τα βγάζω από το κεφάλι μου, αυτά είναι συμπεράσματα από μελέτη Effect Of very high speed traffic on the deterioration of track geometry quality. Βασικά έκανε σύγκριση που περιελάμβανε το τροχαίο υλικό της Ισπανίας, δηλαδή, Eurosprinter με 200km/h, Ave 100 με 300km/h , Τalgo 350 με 350km/h και τέλος το Ιαπωνικό 300X με 400km/h. Το παράδοξο είναι ότι η Eurosprinter ασκούσε στις γραμμές μεγαλύτερες δυνάμεις από ότι το Ave, όπως επίσης το Τalgo ασκούσε λιγότερες από το Ave και το ίδιο συνέβαινε με το 300X σε σχέση με το Τalgo, παρόλο που αυξήθηκε η ταχύτητα. Σε αυτή τη μελέτη τονίζετε η μεγάλη σημασία τους αξονικού βάρους και της μη αναρτωμένης μάζας. Φυσικά τα κόστη συντήρησης εξαρτώνται και από την τεχνολογία κατασκευής της γραμμής.
Εγώ πιστεύω ότι μεταξύ Αθηνας-Θεσσαλονίκης μπορεί να δικαιολογηθεί κατασκευή ΣΓΥΤ, αυτό είναι η ταπεινή μου γνώμη καθώς δεν γνωρίζω αν έχει γίνει κάποια σχετική μελέτη. Δεν χρειάζεται Maglev , με wheel on steel και 350km/h είναι δυνατόν ο χρόνος μείνει λίγο κάτω από 2 ώρες, αρκετό για να πετάξει εκτος ανταγωνισμού ΚΤΕΛ, Aegean και Ολυμπιακή.
| Giannis wrote: | | Δε χρειαζόμαστε τραίνα που πηγαίνουν με 350km/h χιλιόμετρα την ώρα γιατί αυτά ούτε στον άξονα Αθηνών-Θεσσαλονίκης δε θα μπορούσαν να κινηθούν, εκτός αν κάνανε μόνο μια στάση στη Λάρισα. |
Ας είχαμε τις υποδομές για 350km/h και οι 2 στάσεις που κάνει το ICE 50 σήμερα δε θα ήταν πρόβλημα. |
|
| Back to top |
|
|
worldofjustice
Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich
|
| Posted: Fri May 25, 2007 7:58 am Post subject: |
|
|
| PredyGr wrote: |
Εγώ πιστεύω ότι μεταξύ Αθηνας-Θεσσαλονίκης μπορεί να δικαιολογηθεί κατασκευή ΣΓΥΤ, αυτό είναι η ταπεινή μου γνώμη καθώς δεν γνωρίζω αν έχει γίνει κάποια σχετική μελέτη. Δεν χρειάζεται Maglev , με wheel on steel και 350km/h είναι δυνατόν ο χρόνος μείνει λίγο κάτω από 2 ώρες, αρκετό για να πετάξει εκτος ανταγωνισμού ΚΤΕΛ, Aegean και Ολυμπιακή.
|
Να στήνουν γραμμές δισεκατομμυρίων χωρίς να έχουν κάνει μελέτη (ες) για το ποιές τεχνολογίες θα χρησιμοποιήσουν δεν το νομίζω. Τι παραμέτρους έβαλαν οι πολιτικοί και τι objectives... αυτό πράγματι είναι ένα ερώτημα. Όπως πολύ σωστά λες, αυτό θα διέλυε τελείως ΚΤΕΛ και αερογραμμές, αν το κόστος βέβαια ήταν παρόμοιο (υποθέτω τα αεροπλάνα τουλάχιστον θα μπορούσε να τα ανταγωνιστεί).
Το θέμα που αναφέρεις δεν το έχω ακούσει, αλλά η γενική αντίληψη που υπάρχει έιναι ότι το κόστος συντήρησης των γραμμών αυξάνεται για τις συμβατικές γραμμές με την αύξηση της ταχύτητας (λογικά επίσης κόστος καυσίμων, κόστος μηχανής, ανταλλακτικών). Βέβαια αυτό γίνεται σε ένα μεγάλο βαθμό επειδή δεν έχουν σχεδιαστεί και βελτιστοποιηθεί για τέτοιες ταχύτητες, άρα είναι λογικό να δουλεύουν εκτός των οικονομικών ορίων λειτουργίας τους.
Το θέμα σηκώνει κουβέντα, αλλά είναι γεγονός ότι μεγαλύτερη ταχύτητα = μεγαλύτερο κόστος, είτε για καινούργιες γραμμές είτε για καινούργιες μηχανές είτε για περισσότερα καύσιμα. Δεν θέλω να ακούγομαι αρνητικός, απλά η προσωπική μου άποψη είναι ότι το γρήγορο τρένο (μέχρι να γίνει φθηνότερο) στην Ελλάδα δεν έχει νόημα, εκτός της γραμμής Αθήνα-Θεσσαλονίκη και με πολύ μεγάλη επιδότηση από κράτος, ΕΕ, και όπου αλλού βρούμε.
Παιδιά, για να μην έχουμε αυταπάτες, ο ΟΣΕ είναι μια επιχείρηση πιο προβληματική ίσως και από την Ολυμπιακή. Κάθε χρόνο χάνει γύρω στα 600.000.000 €. Τα έσοδα του από την άλλη δεν ξεπερνούν τα 100 εκ €. Οι επενδύσεις που απαιτούνται είναι τρομακτικές και δεν φαίνεται να αποδίδουν. Το τρένο βέβαια προσφέρει πολλά πλεονεκτήματα στη χώρα και συμφέρει να επιδοτείται ακόμα και αν έχει ζημιές. Αλλά στην Ελλάδα του έχουμε αλλάξει τα φώτα. |
|
| Back to top |
|
|
Ο.Υ.Σ.Τ.
Full Member
Joined: 02 Aug 2004
Posts: 374
Location: Θεσσαλονίκη
|
| Posted: Fri May 25, 2007 8:02 am Post subject: |
|
|
Επειδη ειμαι ψιλοασχετος με τα τρενα θελω να ρωτησω αν υπαρχει ποτε περιπτωση να δουμε ιδιωτικη σιδηροδρομικη εταιρια στην Ελλαδα  |
|
| Back to top |
|
|
chr.04
Stadium Expert
Joined: 05 Mar 2004
Posts: 1566
Location: Thessaloniki
|
|
| Back to top |
|
|
PredyGr
New Member
Joined: 23 Jun 2005
Posts: 60
|
| Posted: Fri May 25, 2007 9:13 am Post subject: |
|
|
 worldofjustice: Εννοούσα μελέτη σκοπιμότητας για ΣΓΥΤ για 350, αλλα σύμφωνο απόλυτα με αυτό που γραφεις για τους πολικούς και τους στόχους.
Το θέμα κόστους συντήρησης γραμμής και wheel-rail interaction είναι μεγάλα θέματα, αυτήν την μελέτη την έφερα ως ένα παράδειγμα γιατί κυκλοφορεί πολύ η απόλυτη άποψη ότι ταχύτερα=ακριβότερα(για συντήρηση και ενέργεια). Αυτό το ακριβότερα είναι συγκριτικός(έτσι δεν είναι? η γραμματική μου είναι πάτος)αλλα κανεις δεν αναφέρει σε σύγκριση με τι και κάτω από ποίες συνθήκες λειτουργίας, αν ανεφέρεται στο ίδιο τροχαίο υλικό τότε ναι όσο ποιο γρήγορα το πας τόσο ποιο ακριβό γίνετε, αν ανεφέρεται σε σύγκριση με κάποιο άλλο (παλαιότερο συνήθως)όπως και στο παράδειγμα που ανέφερα τότε κάτι τέτοιο δεν είναι απαραίτητο. Θα συμφωνήσω ότι τα κόστη κατασκευής μιας ολοκαίνουργιας γραμμής υψηλών ταχυτήτων είναι τεραστια και δεν μπορεί κανένας operator στον κόσμο να τα πληρώσει από μονος τους για αυτό και περιμένει από το κράτος. Εγώ απλά θεωρώ κερδοφόρο, τον σιδηρόδρομο που καλύπτει τα έξοδα λειτουργίας του. Οι επενδύσεις του ΟΣΕ πως να αποδώσουν, αφού τα έργα που του παραδίδουν είναι μισοτελειωμένα επειδή κάποιοι κύριοι έχουν ορέξεις για κοψοκορδελιες. |
|
| Back to top |
|
|
worldofjustice
Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich
|
| Posted: Fri May 25, 2007 10:14 am Post subject: |
|
|
Οι καινούργιες γραμμές στην Ελλάδα είναι ΣΓΥΤ.
Υποθέτω βέβαια εννοείς παραπάνω από 200 ή 160 km/h.
Θέλω να σημειώσω κάτι ακόμα. Οι χώρες που αποφασίζουν να φτιάξουν γραμμές ύπερυψηλης ταχύτητας και να τις επιδοτήσουν χοντρά οι κυβερνήσεις τους (Γαλλία, Ισπανία, Ιαπωνία), έχουν ένα ακόμα βασικό πλεονέκτημα (πέρα από μέγεθος πόλεων, και βιομηχανική παραγωγή). Έχουν βιομηχανίες που μπορούν να φτιάξουν αυτά τα τρένα και να τα συντηρήσουν, από μεταλλουργικές, ηλεκτρικές, σχεδιαστικές μέχρι ότι θες. Εδώ θα αναγκαστούμε να τα εισάγουμε όλα. Δηλαδή, η οικονομία τους έχει πολλαπλασιαστικά οφέλη από τέτοιες ενέργειες που σε εμάς λειτουργούν αντίστροφα.
Προτιμώ στην Ελλάδα να είμαστε ρεαλιστές. Για τις αποστάσεις της χώρας μας, μια ταχύτητα 160 ή 200 (αν μπορεί να διατηρηθεί και η μέση ταχύτητα κοντά σε αυτά τα όρια) είναι πολύ ικανοποιητική και ανταγωνιστική ακόμα και για αεροπλάνο (βάζοντας τις καθυστερήσεις, ταλαιπωρία, απόσταση από το κέντρο της πόλης, αποσκευές, check-in κτλ). Δηλαδή ένας χρόνος Αθήνα - Θεσσαλονίκη σε 3 ώρες με την άνεση του τρένου και χωρίς τα επικίνδυνα και φονικά σημεία του αυτοκινητόδρομου νομίζω ότι είναι πάρα πολύ ικανοποιητικός. Δεν χρειάζεται να ξοδέψουμε παραπάνω για να πάμε σε 2 ώρες αντί για 3. Το θεωρώ υπερβολή.
Για την κακοδιαχείριση έχεις δίκο, αλλά ποιός μου εγγυάται ότι δεν θα κάνουν τα ίδια και για μεγαλύτερα έργα, καθιστώντας τα ακόμα πιο δυσβάσταχτα και ασύμφορα? |
|
| Back to top |
|
|
Giannis
Stadium Expert
Joined: 29 Mar 2004
Posts: 1682
Location: Ελβετία
|
| Posted: Fri May 25, 2007 2:28 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Γιατί ρε Γιάννη, τα τρένα σε εμάς ταξιδεύουν με 200km/h? |
Καταρχάς στην Ελβετία δεν αναφέρθηκα εγώ αλλά εσύ. Και δε μπορώ να καταλάβω γιατί το γεγονός ότι ζω εδώ πρέπει αυτομάτως να συνδέεται με κάθε άποψή μου που εκφέρω στο φόρουμ. Και μην μπαίνουμε καν στον κόπο να συγκρίνουμε τις 2 χώρες με βάση το σιδηρόδρομο καθώς είναι γνωστό ότι η ελβετία έχει το καλύτερο σύστημα παγκοσμίως. Με 5.063 χιλιόμετρα δίκτυο, όλα ηλεκτροκίνητα και 350 εκατ. επιβάτες το χρόνο, με τα τραίνα να φτάνουν στους παγετώνες και σε κάθε τελευταίο χωριό και με τη συχνότητα των συρμών να είναι σε επίπεδο αστικών συγκοινωνιών, η χώρα είναι σαφώς εκτός ανταγωνισμού. Τα βλέπεις και μόνος σου γιατί εδώ ζεις. Και δε μιλάμε για γραμμές που έγιναν πολύ πρόσφατα από την πάμπλουτη ( το οποίο πολλοί αρέσκονται χαιρέκακα και πικρόχολα να υπενθυμίζουν...) ελβετία, αλλά για μια ιστορία 150 χρόνων, όταν η χώρα ήταν ακόμη φτωχή και όταν στην Ελλάδα επίσης γινόντουσαν σιδηροδρομικά θαύματα, δυσανάλογα με τις τότε δυνατότητες της χώρας. Η μεν Ελβετία συνέχισε την παράδοση αυτή, συντήρησε τις γραμμές της και τις αναβάθμισε, η δε Ελλάδα, πρωτοτυπώντας κυριολεκτικά στην ευρώπη, άφησε το σιδηρόδρομο να μαραζώσει τελείως.
.....Και φτάνουμε τώρα, στην Ελλάδα, που, -όπως εσύ ανέφερες πριν λίγο καιρό σε κάποιο post σου, ανήκει στις 30 πλουσιότερες χώρες του κόσμου και γι΄αυτό να πάψουμε εμείς οι μίζεροι κακομαθημένοι να γκρινιάζουμε-να ζητάμε τι;; 200 χιλιόμετρα την ώρα ταχύτητα και πιό συχνά δρομολόγια στη βασική γραμμή που ενώνει την αθήνα των 4 εκατ. με τη θεσσαλονίκη των 1.5 εκατ ;;; Δεν το έκανε η Πορτογαλία μεταξύ Πόρτο και Λισσαβώνας; Σε περίπτωση που θέλεις μια καλή σύγκριση...δεν το κάνει η απομονωμένη φινλανδία με έκταση πολύ μεγαλύτερη της ελλάδας και μικρότερο πληθυσμό;
The countries that have trains currently operating at over 200 km/h (125 mph) are Belgium, China, Finland, France, Germany, Italy, Japan, Portugal, South Korea, Spain, Taiwan, the United Kingdom, and the United States. Turkey is building its first high speed rail (due to start operating in the second half of 2007) between its capital, Ankara, and its most populous city of Istanbul.
Δε ζήτησε κανείς maglev ούτε να πηγαίνει ο οδοντωτός μεταζύ Διακοπτού και Καλαβρύτων με 300 χλμω! Εναν αξιοπρεπή σιδηρόδρομο θέλουμε! Πως γίνεται, 2 ολόκληροι νομοί της Ελλάδας όπως αυτός της Καρδίτσας και των Τρικάλων, με πρόσφατα ανακαινισμένη-εξ ολοκλήρου- γραμμή, να συνδέονται με 2 μόνο δρομολόγια τραίνων καθημερινά και να γίνεται σφαγή για τα εισιτήρια;; Στις δε γιορτές, πρέπει να κλείσεις ένα μήνα πριν για να βρείς...και άμα έρχεσαι και από εξωτερικό πρέπει να στείλεις και κανέναν δικό σου στον τριτοκοσμικότατο και για μεγέθη πόλεως 10.000 κατοίκων- σταθμό λαρίσης, να περιμένει καμμιά ώρα στην ουρά για να επικοινωνήσει με τους υπαλλήλους του ΣΠΚΥΕ ( σύλλογου πικραμένων κάφρων υπαλλήλων ελλάδος) οι οποίοι συχνά δεν ξέρουν τί τους γίνεται.
| Quote: | | Παιδιά, για να μην έχουμε αυταπάτες, ο ΟΣΕ είναι μια επιχείρηση πιο προβληματική ίσως και από την Ολυμπιακή. Κάθε χρόνο χάνει γύρω στα 600.000.000 € |
Ο ΟΣΕ είναι προβληματικός για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω. Δε φταίει ούτε η γεωγραφική ιδιεταιρότητα της χώρας, ούτε η πληθυσμιακή κατανομή παρά μόνο το ξερό μας το κεφάλι και όλα τα συμφέροντα και η κακοδιαχείρηση πόρων! Φαντάσου ο σιδηρόδρομος να προσελκύσει την πελατεία των ΚΤΕΛ για τις περιοχές τις οποίες εξυπηρετούν και τα 2 μέσα. Φαντάσου όλες οι μεταφορές προιόντων να γίνονται με τη σιδηρόδρομο και όχι με νταλίκες. Φαντάσου η εξυπηρέτηση των επιβατών και οι υποδομές στους σταθμούς να γίνουν ριζικά καλύτερες, και οι σταθμοί, όπως γίνεται σε όλο τον κόσμο, να γίνουν τα κέντρα των πόλεων και όχι χώροι περιθοριακών.
Τη στιγμή που όλη η ευρώπη δίνει έμφαση στις σιδηροδρομικές μεταφορές, το περιβάλλον καταστρέφεται με ρυθμούς που πλέον δε μπορούμε να ελέγξουμε (και το ζει ήδη η δική μας γενιά), τα αποθέματα πετρελαίου σιγά σιγά τελειώνουν...και επίσης στην ελλάδα χάνουμε 2000 ανθρώπους, οι περισσότεροι νέοι, στην άσφαλτο εμείς που θα επενδύσουμε;; Σε άλλους δρόμους;; Σε λίγα χρόνια δε θα υπάρχει πρωτεύουσα νομού που να μη συνδέεται με κλειστό αυτοκινητόδρομο. Φτάνει, δε χρειαζόμαστε άλλους. Ούτε άλλες αττικές οδούς. Να γίνουν περισσότερα δίκτυα μέσων σταθερής τροχιάς στις μεγάλες πόλεις κι ο καλοζωισμένος ελληναράκος πασάς ν΄αφήσει το αυτοκίνητό του σπίτι και να πάρει το τραίνο για να μετακινηθεί. Δεν είμαι υποχρεωμένος εγώ ούτε τα μελλοντικά παιδιά μου να αναπνέουμε τη μπόχα σου ρε φίλε επειδή βαριέσαι να πας 100 μέτρα με τα πόδια, ή, ενώ έχεις μετρό κοντά στο σπίτι σου επιμένεις να παίρνεις το αυτοκίνητό σου προκειμένου να φιγουράρεις και να βολτάρεις τη γκομενίτσα σου... Εχω βαρεθεί εκφράσεις του στυλ ¨δε προσφέρεται η Ελλάδα¨ και δεν ¨είναι έτοιμος ο Ελληνας¨. Δε προσφέρεται η Ελλάδα για την ανάπτυξη σιδηροδρόμου, δε προσφέρεται η Πάτρα, Η Θεσσαλονίκη, το Ηράκλειο για την ανάπτυξη τραμ, δε προσφέρονται οι ελληνικές πόλεις για ποδήλατο, τα ψηλά κτίρια δεν ταιριάζουν στο αττικό τοπίο ( ταιριάζουν όμως όλα τ΄άλλα άισχη) δεν είναι έτοιμη η ελληνική κοινωνία για το ένα, για το άλλο...γ ια τη σύγχρονη τέχνη, για την ενσωμάτωση των ξένων, για τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων, για για για...
Ωραία λοιπόν, τα διευκρινήσαμε τα όρια μας, μην μπαίνουμε σε κόπο να ταράξουμε τα νερά και την ησυχία μας, όχι στα διλλήματα και στις ανατροπές, ας μη σκοτίζεται κανείς...για όλα έχουμε ανακαλύψει και μια επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη ώστε να μη χρειάζεται να μπαίνουμε στον κόπο καν να προβληματιζόμαστε. Αφού είναι έτσι, ας διαιωνίζουμε λοιπόν τα προβλήματά μας, ας συνεχίσουμε να φτιάχνουμε άχαρες πόλεις χωρίς ποιότητα ζωής και όποιο σκουλήκι τολμήσει να σηκώσει το κεφάλι του και ν΄ανεβάσει τον πήχη ψηλά, πατήστε το...μην χαλάμε και την ησυχία μας, για σκοτούρες είμαστε;;;
Παιδιά, πάρτε το χαμπάρι! Κοιμόμαστε τον ύπνο του δικαίου και σε μερικά χρόνια, θα δούμε κάποιους που κοροιδεύαμε και τους είχαμε για φτύσιμο, εμείς οι μάγκες, ...γιατί κάποτε πηγαίναμε με τας ντράχμας και αγοράζαμε γκομενίτσες, παίζαμε στα καζίνα και είμασταν βασιλιάδες, θα τους δούμε λοιπόν να μας προσπερνούν ( μερικοί ήδη το κάνουν) και δε θα ξέρουμε από πού μας ήρθε. Γιατί εκείνοι έχουν θέληση, δίψα, έχουν φιλοδοξίες. Εμείς πάλι επιμένουμε να είμαστε γραφικοί...να αποκρούουμε κάθε τι καινούριο, όχι επειδή το φοβόμαστε αλλά επειδή δε θέλουμε καν να μπούμε στον κόπο να αλλάξουμε... έτσι απαθείς που γίναμε. Το 2007, ο κόσμος εξελίσσεται κι εμείς ακόμη συζητάμε για το αν έχουμε δημοκρατία (ξυπνώντας κάθε λίγο τα φαντάσματα του παρελθόντος ), συζητάμε για το αν πρέπει να υπάρχουν πανεπιστημιακά άσυλα μόνο για μερικούς εγκληματίες, και προσπαθούμε να εδραιώσουμε ένα εκπαιδευτικό σύστημα το οποίο δεν ελέγχει κανέναν και δεν έιναι άξιο ανταγωνισμού....
Περαστικά μας!
| Quote: | | Για τις αποστάσεις της χώρας μας, μια ταχύτητα 160 ή 200 (αν μπορεί να διατηρηθεί και η μέση ταχύτητα κοντά σε αυτά τα όρια) είναι πολύ ικανοποιητική |
Μα δεν ανέφερα κάτι παραπάνω στο post μου!
ΥΓ: Και για να επιστρέψουμε στην Ελβετία μιας και δεν ανέφερα τι συμβαίνει με τις ταχύτητες: Η χώρα είναι 3 φορές μικρότερη από την ελλάδα, πολύ ορεινή και κάθε πόλη είναι συνδεδεμένη δορυφορικά με τις άλλες. Το σιδηροδρομικό δίκτυο έχει παντού μορφή προαστιακής σύνδεσης και οι αποστάσεις είναι μικρές οπότε και τα τράινα προς το παρόν κινούνται με max. 160 χλμω. Στη γραμμή Βέρνης-Ζυρίχης του χρόνου θα κινούνται με 200χλμω καθώς θα έχει τελειώσει το δορυφορικό σύστημα επικοινωνίας που επιτρέπει τους συρμούς να κινούνται σε πολύ κοντινές αποστάσεις. Επίσης το Σεπτέμβρη, ο χρόνος ταξιδιού μεταξύ Ζυρίχης και Παρισιού μειώνεται στις 4 ώρες από 6 που είναι σήμερα. Και στο 50 χλμω τούνελ που θα διασχίζει τις άλπεις προς Μιλάνο, η γραμμή κατασκευάζεται για 250χλμω...
Και όλ΄αυτά είναι facts, δε τα έχω βγάλει από το μυαλό μου επειδή έχω γίνει χαζοελβετάκι, θαμπώνομαι από τη την εξέλιξη και πλούτη, ξεχνάω τις ρίζες μου και γκρινιάζω σαν κακομαθημένος... |
|
| Back to top |
|
|
worldofjustice
Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich
|
| Posted: Fri May 25, 2007 5:41 pm Post subject: |
|
|
Καταρχάς συνδέεσαι με την Ελβετία απόλυτα, καθώς ζεις στη χώρα και γνωρίζεις τι συμβαίνει.
Μην το παίρνεις προσωπικά το θέμα. Δεν θέλω να μπω στο θέμα σημείο, προς σημείο (κατά τη γνώμη μου σχεδόν σε όλα τα σημεία είσαι λάθος) γιατί μετά πρέπει να κάνουμε μελέτη σε βάθος, την οποία δεν είμαστε καταρτισμένοι και ούτε έχει κανείς την όρεξη να μας παρακολουθεί, αλλά ούτε θα βγάλει συμπέρασμα της προκοπής.
Θα σου απαντήσω μόνο στο ερώτημα που πιστεύω ότι πρέπει να σου απαντήσω (  ). Το θέμα δεν είναι αν θα πρέπει να αλλάξει κάτι. Πρέπει να αλλάξουν ΧΙΛΙΑ πράγματα. Το χρήμα που διαθέτει αυτή τη χώρα για δημόσια έργα πρέπει να καταξοδευτεί για τα ΤΡΕΝΑ? ΟΧΙ γιατί δεν είναι εκεί το μέλλον της χώρας. Ας έχουμε ένα αξιοπρεπές δίκτυο με 150-200 km/h. Καμία χώρα δεν έχει κάτι καλύτερο από αυτό εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις και σε συγκεκριμένα σημεία του δικτύου της.
Ξέρεις πόση ώρα κάνει το Alfa Pendular (220 km/h μέγιστη τχ) από Πόρτο σε Λισσαβώνα ?
2.5h για 300 km.
Αυτο εννοείς γρήγορο τρένο
Ξέρεις πόσο θα κάνει το Ελληνικό τρένο από Αθήνα - Θεσσαλονίκη (500 km). 3:30 h.
Υ.Γ. Το δίκτυο της Ελβετίας το έστησε ο μεγιστάνας (και πολιτικός) Άλφρεντ Έσσερ (πριν από 150 χρόνια) όχι η κυβέρνηση (όπως έστησε το ETH, δημιούργησε την Swiss Life και την Credit Suisse ). Αν θέλει κάποιος ιδιώτης να φτιάξει τρένο με 700 km/h στην Ελλάδα, ας το φτιάξει δεν έχω καμία απολύτως αντίρρηση.
*In late 1852 a momentous decision was made by the National Council, urged on by Escher: the railroads were to be built by the private sector rather than the state. |
|
| Back to top |
|
|
alter100
Junior Member
Joined: 03 May 2007
Posts: 157
|
| Posted: Fri May 25, 2007 7:13 pm Post subject: |
|
|
Από τις 10 Ιουνίου ξεκινάει η νέα σιδηροδρομική σύνδεση Φραγκφούρτη-Παρίσι με τα Γερμανικά ICE και τα Γαλλικά TGV
Θα αναπτύσσουν ταχύτητα μέχρι 320 Km/h και θα κάνουν την διαδρομή Φραγκφούρτη-Παρίσι σε 3 ώρες και 40 λεπτά.
Θα υπάρχουν 5 δρομολόγια την ημερα και η δεύτερη κατηγορια απλή διαδρομή θα στοιχίζει 99€
Το τρένο πλέον ανταγωνίζεται στα ισα σε ταχύτητα και τιμές το αεροπλάνο στην κεντρική Ευρώπη (αν υπολογίσει κάποιος το πάνε έλα και το περίμενε στο αεροδρόμιο, αντίθετα οι σταθμοί των τρένων είναι πάντα στο κέντρο των πόλεων και όχι έξω από τις πόλεις όπως τα αεροδρόμια)
Στην Ελλάδα τα παραμελήσαμε πολύ τα τρένα.....αλλα τώρα όταν τελειώσει η νέα σύνδεση (αναβάθμιση) Θεσσαλονίκη-Αθηνα θα είναι...ζόρικα!!!! |
|
| Back to top |
|
|
Giannis
Stadium Expert
Joined: 29 Mar 2004
Posts: 1682
Location: Ελβετία
|
| Posted: Fri May 25, 2007 7:43 pm Post subject: |
|
|
Worldofjustice
Σχετικά με τις εξελίξεις στο ελληνικό δίκτυο είμαι άρτια ενημερωμένος και γνωρίζω για τις ταχύτητες με τις οποίες θα κινουνται τα τραίνα στο μέλλον στον άξονα αθηνών-θεσσαλονίκης. Αν διαβάσεις προσεκτικά το post μου το οποίο έγινε αφορμή να γίνει όλη αυτή η συζήτηση θα δείς ότι δε λέω τίποτα υπερβολικό και τίποτα παραπάνω απ΄ότι λες εσύ τόση ώρα! Και αναφέρομαι ακριβώς σε έργα τα οποία βρίσκονται σε εξέλιξη αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα. Τώρα εσύ γιατί αντέδρασες έτσι προκατελημένα και έδωσες άλλη διάσταση στο post μου, αυτό είναι δικό σου πρόβλημα. Τέλοσπάντων, επειδή δε μου αρέσει η όλη ατμόσφαιρα που δημιουργείται και επειδή δεν είναι κανένας υποχρεωμένος να παρατηρεί εμάς να προσπαθούμε να αντικρούσουμε ο ένας τον άλλο, σταματώ εδώ και ζητώ συγνώμη απ΄όλους.
Αυτά και καλό σαββατοκύριακο. |
|
| Back to top |
|
|
worldofjustice
Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich
|
| Posted: Fri May 25, 2007 8:56 pm Post subject: |
|
|
Ok, Gianni, έχεις δίκιο, μάλλον απαντούσα σε κάποιο φανταστικό άτομο.
Ζητώ συγνώμη κι εγώ, για το παρατράβηγμα του θέματος. |
|
| Back to top |
|
|
Giannis
Stadium Expert
Joined: 29 Mar 2004
Posts: 1682
Location: Ελβετία
|
| Posted: Tue May 29, 2007 4:37 pm Post subject: |
|
|
Transrapid στο όνομα του Αλλάχ! 
Το Ιράν θέλει να φτιάξει γραμμή 800 χλμ μέχρι την περιοχή Maschhad η οποία κατακλύζεται κάθε χρόνο από μουσουλμάνους προσκυνητές (10-15 εκατ.). Το έργο βρίσκεται σε φάση μελέτης και η ιρανική κυβέρνηση προσφέρει το ποσό των 1.5 δισ. ευρώ με την ελπίδα ότι το υπόλοιπο κόστος θα χρηματοδοτηθεί από ιδιώτες. Ε όλο και κάποιος Σαουδάραβας Σείχης θα βρεθεί...
Ολο το άρθρο εδώ στα γερμανικά.
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/20314547 |
|
| Back to top |
|
|
Giannis
Stadium Expert
Joined: 29 Mar 2004
Posts: 1682
Location: Ελβετία
|
| Posted: Mon Jun 04, 2007 6:11 pm Post subject: |
|
|
Βασιλεία-Παρίσι σε 3.5 ώρες (από 5 σήμερα) από την ερχόμενη Κυριακή και οι Ελβετοί έχουν ήδη κάνει 70.000 κρατήσεις!
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/16704449
Η μέγιστη δυνατή ταχύτητα στην καινούρια γραμμή θα είναι 320 χλμ την ώρα. |
|
| Back to top |
|
|
chr.04
Stadium Expert
Joined: 05 Mar 2004
Posts: 1566
Location: Thessaloniki
|
| Posted: Mon Jun 11, 2007 3:21 pm Post subject: |
|
|
ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ - ΜΟΣΧΑ
Ο Οργανισμός Σιδηροδρόμων Ελλάδος (ΟΣΕ), ανακοινώνει ότι από 07 Ιουνίου 2007 ξεκινά η απευθείας τακτική εβδομαδιαία σιδηροδρομική σύνδεση μεταξύ Μόσχας – Κιέβου – Θεσσαλονίκης – Κιέβου – Μόσχας με κλινάμαξα των Ρωσικών Σιδηροδρόμων
http://www.ose.gr/ecportal.asp?id=1268&nt=18&lang=1 |
|
| Back to top |
|
|
petalo
Senior Member
Joined: 09 Feb 2004
Posts: 597
Location: θεσσαλονίκη
|
| Posted: Mon Jun 11, 2007 4:45 pm Post subject: |
|
|
| άραγε τι πληρότητα να έχει αυτη η γραμμή?Και το ταξίδι είναι πολύωρο και κουραστικό αλλά και στις μερες μας ο σιδηρόδρομος δεν συναγωνίζεται τις αεροπορικες μεταφορές σε τιμές... |
|
| Back to top |
|
|
Ο.Υ.Σ.Τ.
Full Member
Joined: 02 Aug 2004
Posts: 374
Location: Θεσσαλονίκη
|
|
| Back to top |
|
|
NiMos
Full Member
Joined: 14 Feb 2004
Posts: 211
Location: Paros GR / Newcastle UK
|
|
| Back to top |
|
|
worldofjustice
Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich
|
| Posted: Sat Jun 16, 2007 1:53 pm Post subject: |
|
|
Είχα πετύχει ένα ντοκυμαντέρ για τη σύραγγα αυτή και είχα πάθει σοκ. Πέρα από το ότι τους πήρε 20 χρόνια να την κατασκευάσουν (απόφαση που πάρθηκε μετά από ναυτικό ατύχημα στα φέριμποτ που συνδέουν τα δύο μεγαλύτερα νησιά της Ιαπωνίας) και το ότι υπερέβει τον προϋπολογισμός της κατά πολύ, δεν είναι μόνο 50 κμ. Υπάρχουν αλλά 90 κμ βοηθητικές σύραγγες ενώ επιπλέον έχει μόνιμη εισροή νερού από διαρροές, για τα οποία υπάρχουν ειδικά έργα που απομακρύνουν διαρκώς το νερό από τις σύραγγες. |
|
| Back to top |
|
|
tonibest24
Junior Member
Joined: 13 Oct 2005
Posts: 130
Location: London
|
| Posted: Sat Jun 16, 2007 4:45 pm Post subject: |
|
|
| Πρεπει να αναφερεσαι σε ενα ντοκυμαντερ που μοιραζε η Ελευθεροτυπια μαλλον του Discovery. Πραγματικα φοβερο!! Ελεγε οτι η συραγγα αυτη ειναι πολυ ανωτερη απο Μανχη αλλα οι Ιαπωνες λογω ιδιοσυγκρασιας δεν την εχουν προβαλει αρκετα. |
|
| Back to top |
|
|
losada7
Moderator
Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4162
|
| Posted: Sat Jun 16, 2007 8:08 pm Post subject: |
|
|
| Μπορεί να ακούγεται σαν στερεότυπο αλλά αυτός ο λαός σε μερικούς τομείς είναι τουλάχιστον 20 χρόνια μπροστά από τον υπόλοιπο κόσμο. Ειδικά στο τομέα της τεχνολογίας, της προστασίας περιβάλλοντος και στο τομέα της αρχιτεκτονικής. Δεν θα με αιφνιδιάσει ότι και αν ακούσω γι' αυτούς στο μέλλον. |
|
| Back to top |
|
|
worldofjustice
Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich
|
| Posted: Sun Jun 17, 2007 8:38 am Post subject: |
|
|
| Δεν ξέρω αν είναι 20 χρόνια μπροστά ή 20 χρόνια δεξιά. Πολύ περίεργος λαός οι Ιάπωνες και η κουλτούρα τους είναι μάλλον διαφορετική όχι πρωτοπόρα. Μπορεί να μην τους φτάσουμε ποτέ γιατί απλώς κινούμαστε σε διαφορετικές κατευθύνσεις. |
|
| Back to top |
|
|
kostya
Full Member
Joined: 10 Jun 2004
Posts: 238
Location: Thessaloniki
|
| Posted: Sun Jun 17, 2007 10:57 am Post subject: |
|
|
| losada7 wrote: | | Μπορεί να ακούγεται σαν στερεότυπο αλλά αυτός ο λαός σε μερικούς τομείς είναι τουλάχιστον 20 χρόνια μπροστά από τον υπόλοιπο κόσμο. Ειδικά στο τομέα της τεχνολογίας, της προστασίας περιβάλλοντος και στο τομέα της αρχιτεκτονικής. Δεν θα με αιφνιδιάσει ότι και αν ακούσω γι' αυτούς στο μέλλον. |
20 χρόνια μπροστά στην προστασία του περιβάλλοντος με τα εγκλήματα που γίνονται από τους ψαράδες τους στην Β. Ιαπωνία ? |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Web hosting by isol.gr
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
