stadia.gr/forum

automation · Posted: Sun Sep 05, 2004 1:25 pm Post subject:

dimetro

από το www.ouranos.gr/newsOkt03.htm

09/10/2003. Δυτικός Σιδηροδρομικός Άξονας

Η κατασκευή του Δυτικού Σιδηροδρομικού Άξονα από τα Ιωάννινα έως την Καλαμάτα και από την Ηγουμενίτσα έως την Καλαμπάκα και την Κοζάνη αποφασίστηκε από το συμβούλιο Υπουργών μεταφορών της Ε.Ε. στο Λουξεμβούργο.

Ο Δυτικός Σιδηροδρομικός Άξονας θα αποτελείται από τρία τμήματα. Ένα από τα τμήματά του θα είναι ο κατακόρυφος σιδηροδρομικός άξονας της Δυτικής Ελλάδας, Ηγουμενίτσα - Ιωάννινα - Αντίρριο - Ρίο - Καλαμάτα. Θα κατασκευαστεί στο διάστημα 2008-2013 και προβλέπεται να λειτουργήσει το 2014 ενώ θα χρηματοδοτηθεί από τα Κοινοτικά Ταμεία και ιδιωτικά κεφάλαια.

Η γραμμή θα έχει συνδέσεις με τα λιμάνια στο Κρυονέρι και το Πλατυγιάλι Αστακού της Αιτωλοακαρνανίας, με τρία λιμάνια του Νομού Ηλείας καθώς και την Κυπαρισσία. Η ταχύτητα των τραίνων θα φθάνει τα 140 χιλιόμετρα την ώρα. Για τη σύνδεση στο Ρίο - Αντίρριο εξετάζεται το ενδεχόμενο να δρομολογηθούν σύγχρονα πλοία που με ράγες θα μεταφέρουν επιβάτες και εμπορεύματα με μετεπιβίβαση από τον ένα συρμό στον άλλο, μιας και στην υπό κατασκευή Γέφυρα δεν είχε προβλεφθεί σιδηροδρομική σύνδεση και η περίπτωση υπόγειας σύνδεσης θεωρείται δαπανηρή και χρονοβόρα.

Υπάρχουν φαντάζομαι και άλλα site που λένε γι'αυτό το πράγμα, είναι το πρώτο που βρήκα. Τι να σου πώ μάλλον είναι απλός μια σκέψη. Αλλά εγώ δεν το βλέπω να γίνεται. Θα μας βάζουν να περνάμε με τα πόδια από την γέφυρα!!!! Smile

dimetro · Posted: Sun Sep 05, 2004 5:20 pm Post subject:

automation

Δεν ξερω για σενα αλλα αυτο μου φαινεται πολυ χαζο Razz

.Την περιπτωση να περασει τρενο απο την γεφυρα επρεπε να την σκεφτουν απο τα σχεδια κιολας γιατι ετσι θα γινοντουσαν ολα πιο ευκολα και θα τελειωνε το θεμα Exclamation

automation · Posted: Sun Sep 05, 2004 9:30 pm Post subject:

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Θα τελίωνε το θέμα.
Αλλά όπως έχω ξαναπεί, συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λέει ο αγαπητός Σαββόπουλος. Εμείς οι έλληνες κάνουμε κάτι πολύ καλό και αμέσως μετά κάνουμε και μια πατάτα. Confused

worldofjustice · Posted: Mon Sep 06, 2004 11:59 am Post subject:

Αγαπητέ dimetro και automation
Η γέφυρα του Ρίου-Αντιρίου δεν περιλαμβάνει σιδηροδρομική γραμμή
όχι γιατί οι υπεύθυνοι και οι μηχανικοί δεν το "σκέφθηκαν".
Αλλά γιατί το κόστος θα ήταν πραγματικά τεράστιο. Αυτή
είναι η επίσημη εκτίμηση τουλάχιστον. Φαίνεται όμως απολύτως
λογικό καθώς για να περάσει ένα τρένο με απίστευτο βάρος, δεκάδες
μέτρα πάνω από την επιφάνεια της θάλασσας, σε ένα πολύ βαθύ σημείο
με ασταθή πυθμένα και σε μια εξαιρετικά σεισμογενή περιοχή,
θα εκτοξεύσει τις απαιτήσεις της γέφυρας στο κατακόρυφο.
Δεν είναι θέμα λοιπόν παράβλεψης ή ελλειψης στρατηγικού
σχεδιασμού και και και ... αλλά θέμα καθαρά χρημάτων.

Όσον αφορά τα καραβάκια, πράγματι φαίνεται αστείο, κι εγώ
γέλαγα μόλις το άκουσα. Όμως σε μια συζήτηση μου με τον
υπεύθυνο τεχνικών έργων του Λιμένα Πατρών μου ανέφερε ότι
αυτό συμβαίνει στο εξωτερικό, αλλά και έχει συμβεί και στην
Ελλάδα!!! Αν έχετε δει παλιούς χάρτες της Ελλάδας ίσως έχετε
παρατηρήσει ένα τρελό κομμάτι σιδηροδρόμου που ξεκινά από
τη θάλασσα (απέναντι από την περιοχή του Ρίου) και φτάνει στο
Αγρίνιο. Τότε δεν μπορούσα να καταλάβω τι ήταν αυτή η γραμμή,
πίστευα ότι πρόκειται για λάθος του χαρτογράφου αν και είχα
δει αρκετούς χάρτες να το περιλαμβάνουν. Λοιπόν η απορία μου
λύθηκε, υπήρχε πράγματι τέτοια γραμμή, στην οποία φορτώνανε
τους συρμούς σε καραβάκια με ειδικά διαμορφωμένες ράγες και
τα ξεφόρτωναν απέναντι στην Στερεά. Shocked

Lothar_GR · Posted: Mon Sep 06, 2004 12:20 pm Post subject:

18 ωρες με τρενο Aθηνα - Διδυμοτοιχο ... Razz

και μαλιστα οχι μια φορα, αλλα 4 Razz

και να μη μπορεις να κοιμηθεις κιολας απο το ταρακουνημα και το θορυβο του τρενου ....

... παραδεισος Razz

chr.04 · Posted: Mon Sep 06, 2004 2:47 pm Post subject:

Όταν κατέβηκα με το βραδυνό ΙC από Θεσσαλονίκη προς Αθήνα για τους Ολυμπιακούς δεν μας άφησε να κοιμηθούμε ένας τυπάκος από το κυλικείο.

Τσαι
Κρύο Τσαι
Καφές
Σοκολάτα Ρόφημα
Σοκολατούχο γάλα
Τσιπς
Κρυο Σαντουιτς
Μπισκότα
Τσάιο
Κρύο Τσαι κτλ

ioannis31 · Posted: Tue Sep 07, 2004 9:22 am Post subject:

Να προσθέσω κάτι ακόμη στην επιχειρηματολογία για την υλοποίηση σιδηροδρομικής γραμμής στο δυτικό άξονα της Ελλάδας.

Όπως είναι γνωστό, η κατασκευή της γέφυρας, ως αμιγώς οδικού έργου, έγινε με συγχρηματοδότηση από την εταιρία Γέφυρα Α.Ε., η οποία έχει την ευθύνη της μελέτης, κατασκευής, χρηματοδότησης, συντήρησης και λειτουργίας της γέφυρας κατά τη διάρκεια των 42 ετών της περιόδου παραχώρησης.

Η χρηματοδότηση του έργου αναλύεται ως εξής:

10% Μετοχικό κεφάλαιο της εταιρίας,
45% Χρηματοδοτική συμβολή του Δημοσίου,
45% Δάνειο της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων προς την εταιρία, με την εγγύηση ομίλου εμπορικών τραπεζών.

Το οικονομικό μοντέλο για τη βιωσιμότητα της επένδυσης βασίστηκε σε συγκεκριμένες παραμέτρους σε ότι αφορά την κίνηση των οχημάτων.

Είναι προφανές ότι η υλοποίηση και σιδηροδρομικής γραμμής θα προσέφερε εναλλακτικό τρόπο μετακίνησης για τους πολίτες, αλλά θα μεταφραζόταν σε απώλεια εσόδων για την εταιρία. Κάτι αντίστοιχο συνέβη και με την παράλληλη λειτουργία Αττικής Οδού και Μετρό-Προαστικού.

Τα σενάρια λοιπόν θα ήταν τα ακόλουθα:
1) Ο Ο.Σ.Ε. πληρώνει μίσθωμα χρήσης της γέφυρας προς την εταιρία. Όποιος διαβάσει ισολογισμό του ΟΣΕ και δει τα συσσωρευμένα χρέη, θα διαπιστώσει το πόσο ανέφικτο θα ήταν να χρεωθεί ο Οργανισμός και με αυτήν την επιβάρυνση, με δεδομένη τη χαμηλή επιβατική κίνηση της γραμμής αυτής.

2) Το Ελληνικό Δημόσιο να αυξήσει το ποσοστό συμμετοχής του σε ένα αναθεωρημένο προς τα πάνω προϋπολογισμό, ενώ παράλληλα και η εταιρία να αυξήσει το κόστος διέλευσης προκειμένου να είναι βιώσιμη η επένδυσή της. Σε αυτό το σενάριο την τελική επιβάρυνση θα την επωμισθεί ο πολίτης.

Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα. Ας ολοκληρωθεί πρωτίστως η αναβάθμιση του άξονα ΠΑΘΕ που θα απορροφήσει σημαντικά κονδύλια και έπειτα συζητάμε και για το δυτικό άξονα.

dimetro · Posted: Tue Sep 07, 2004 10:59 am Post subject:

ΟΚ τα εξοδα του ΟΣΕ ειναι ηδη συσορευμενα αλλα αυτη η γραμμη θα ειχε σκοπο να εξυπηρετησει πολεις οπως Μεσολογγι,Αγρινιο,Αρτα,Γιαννενα κτλ οπου ο οδικος αξονας σε εκεινα τα μερη ειναι σε αθλια κατασταση και σε συνδυασμο οτι η Ιονια Οδος ειναι ακομα στα χαρτια το τρενο λογικα θα ηταν η μονη εναλλακτικη εκτος απο τα ΚΤΕΛ για συνδεση με την Αθηνα.Επισης το ταξιδι με τα λεωφορεια ειναι οπωσδηποτε πιο κουραστικο απ'αυτο με τα τρενα αρα ο ΟΣΕ μπορουσε να ειχε κερδη απο τους κατοικους εκεινης της περιοχης.Συμφωνω οτι τα εξοδα ειναι τεραστια αλλα η προσβαση σε εκεινα τα μερη και συνεπως η αναπτυξη εχει μεγαλυτερο ρολο Wink

apelpisiakos · Posted: Tue Sep 07, 2004 1:04 pm Post subject:

Τα πλοία που μεταφέρουν σιδ/κους συρμούς δεν είναι κάτι καινούριο, ούτε περίεργο.

Είναι πολύ συνηθισμένη πρακτική σε πολλές χώρες. Μάλιστα πολλά από τα πλοία που κυκλοφορύν τώρα στα νησιά μας (Αγ. Γεώργιος, Πηνελόπη Α, Νησος Λήμνος κλπ.) είναι τα παλιά πλοία μεταφοράς τρένων στη Μάγχη!!! (Hengist,Horsa,Vortigern).

http://www.faktaomfartyg.com/deutschland_1953_1inr.jpg

Αν γίνει κάτι τέτοιο θα ξαναζωντανέψουν και τα πορθμεία στο Ρίο-Αντίρριο. Η δε καθυστέρηση δεν θα είναι μεγαλύτερη από 20-30 λεπτα.

automation · Posted: Tue Sep 07, 2004 3:01 pm Post subject:

Μάλιστα

Δηλαδή κάναμε την ζεύξη Ρίου-Αντιρίου και ένας από τους συμαντικότερους λόγους ήταν για να γλιτώσουν την ταλαιπωρία των απεργιών και των μποφώρ οι μεταφερόμενοι οδικά.

Τώρα θα μεταθέσουμε αυτήν την ίδια ταλαιπωρία στους μεταφερόμενους σιδηροδρομικά.

Question

apelpisiakos · Posted: Tue Sep 07, 2004 4:29 pm Post subject:

Ειδικά για τους επιβάτες θα μπορούσε να προβλεφθεί εναλλακτικά η μετεπιβίβασή τους σε πούλμαν του ΟΣΕ για τη μετάβαση από Ρίο Αντίρριο διαμέσου της Γέφυρας. Έτσι και μικρότερη καθυστέρηση θα έχουν και δε θα επηρεάζονται από τα μποφόρ.

Τώρα τα containers δε νομίζω να τα πειράζει να... κουνηθούν και λίγο.

Και πρέπει να έχετε υπόψιν σας ότι τα χοντρά λεφτά στους σιδηρόδρομους είναι στη μεταφορά φορτίων!!!! Άσχετα που ο ΟΣΕ με το υποτυπώδες δίκτυο που έχει ως τώρα, δεν μπορεί να καλύψει ούτε τις στοιχειώδεις μεταφορικές ανάγκες.

Για σκεφθείτε όμως ένα σύγχρονο δίκτυο με υψηλές ταχύτητες και προδιαγραφές ασφαλείας που θα συνδέει την Ηγουμενίτσα με Θεσσαλονιίκη, Βόλο και Πειραιά! Τα containers θα είναι σε 8 ώρες από Ηγουμενίτσα Πειραιά και όχι σε.... 28 που θα κάνουν με το πλοίο.

exitmusician · Posted: Fri Sep 10, 2004 1:36 pm Post subject:

Μεταφορά από "Μετρό, ΗΣΑΠ, Προαστιακός" - exitmusician

Gianluigi Buffon · Posted: Sat Sep 11, 2004 7:04 pm Post subject:

τελικα δεν εγινε και το εργο που ηθελε τρενα υψηλης ταχυτητας στον φακελο υποψηφιοτητας για το 2004 αντε ξανα και στην επομενη ολυμπιαδα

losada7 · Moderator Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162

Καλημέρα,
έχω μια απορία σε σχέση με τους σιδηροδρόμους γενικότερα.

Η μέγιστη ταχύτητα που μπορεί να αναπτύξει μία αμαξοστοιχία χωρίς να εκτροχιαστεί εξαρτάται από την συμπαγή κατασκευή που για παράδειγμα έγινε στις ράγες του ΜΕΤΡΟ(σταθερή απόσταση μεταξύ ραγών) ή εξαρτάται απο τις αναρτήσεις και την κατασκευή των τροχών των αμαξοστοιχειών;;; Question

Υ.Γ. Εννοείται βέβαια ότι και στις 2 περιπτώσεις λαμβάνουμε υπ όψιν ότι τις αμαξοστοιχίες ρυμουλκούνται από τον ίδιο κινητήρα-βαγόνι
Rolling Eyes

apelpisiakos · Posted: Mon Sep 13, 2004 11:48 am Post subject:

Νομίζω ότι ο όρος "συμπαγης κατασκευή" που χρησιμοποιείται για τις ράγες του Μετρό δεν έχει να κάνει με σταθερή απόσταση μεταξύ των ραγών. Αυτό νομίζω είναι αναγκαία προυπόθεση σε κάθε γραμμή. Απλά στις γραμμές του μετρό δεν υπάρχουν κενά ως αρμοί διαστολής όπως στις περισσότερες υπέργειες γραμμές που ψήνονται απ τον ήλιο, αλλά η γραμμή είναι ενιαία, γι αυτο και δεν ακούς και το χαρακτηριστικό ντακα-ντούκα όπως στον ηλεκτρικό.

Τώρα για το θέμα της ταχύτητας, παίζουν ρόλο και τα δύο. Σίγουρα και το τροχαίο υλικό (βαγόνια και μηχανές) πρέπει να υποστηρίζει μεγάλες ταχύτητες (αντοχή, αξιοπιστία, ευστάθεια στις στροφές κλπ.) αλλά και οι γραμμές να έχουν κατάλληλη χάραξη. Όλες οι στροφές σε μια γραμμή υψηλής ταχύτητας έχουν συγκεκριμένο όριο για τον λόγο γωνίας/ακτίνας στροφής, ώστε να απουσιάζουν οι κλειστές στροφές. Επίσης έχουν και μεγάλη κλίση στις στροφές ώστε να μην αναγκάζεται το τρένο να επιβραδύνει. Τέλος πολύ σημαντικό είναι και το σύστημα ελέγχου κυκλοφορίας και σήμανσης, αφού θα πρέπει να ανταποκρίνεται και αυτό στις υψηλές ταχύτητες.

Γενικά το τροχαίο υλικό πρέπει να βρίσκεται σε αντιστοιχία με τη γραμμή στην οποία κινείται. Αν π.χ. φέρεις εδώ τις υπερταχείες της Γαλλίας/Γερμανίας (αν βρεις καμιά ντιζελοκίνητη βέβαια) και τις βάλεις να ανέβουν τις κορδέλες του Μπράλλου, αναγκαστικά σαν τους δικούς μας τους Μουτζούρηδες θα πηγαίνουν. Αν κάνεις το αντίθετο, μπορεί να δεις τα δικά μας τα τρένα να εκτροχιάζονται σε καμιά στροφή μεγάλης κλίσης γιατί πηγαίνουν υπερβολικά αργά για τη χάραξη του εκεί δικτύου!! Shocked

Giannis · Posted: Wed Sep 22, 2004 9:50 am Post subject:

αυτή ήταν η εικόνα μέχρι τον Ιούλιο...μετά μας τα πήρε ο προαστιακός ( και καλά έκανε βασικά, γιατί τα συγκεκριμένα τραίνα δε προσφέρονται για αποστάσεις Αθήνα-Καλαμπάκα)

losada7 · Moderator Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162

Να ρωτήσω κάτι;;;

Οι αμαξοστοιχίες που διέρχονται από το σταθμό Λαρίσης (που λογικά πάνε προς όλες τις πόλεις της Ελλάδας) είναι μόνο του ΟΣΕ ή και του προαστιακού γιατί τα έχω μπλέξει λίγο τα πράγματα.

Πριν μου απαντήσετε να σας πω ότι αμαξοστοιχίες με τα ίδια διακριτικά(άνω φωτογραφία) περνάνε από το σταθμό Λαρίσης και από τις ράγες που βρίσκονται στους Αγίους Αναργύρους και τις τρείς γέφυρες. Εγώ νόμιζα ότι αμαξοστοιχίες με την επωνυμία προαστιακός περνάνε μόνο στις ράγες που πάνε για αεροδρόμιο Rolling Eyes

Giannis · Posted: Thu Sep 23, 2004 10:49 pm Post subject:

ο σταθμός Λαρίσης είναι και η αφετηρία του προαστιακού. Wink

exitmusician · Posted: Fri Sep 24, 2004 8:44 am Post subject:

Το Σάββατο το βράδυ ήμουν στο Γκάζι, κοντά στην Κωνσταντινουπόλεως. Μεταξύ 00:30-02:30 είδα, εκτός από τα άλλα τρένα, και 4 συρμούς να κινούνται στις γραμμές με προέλευση και κατεύθυνση τον Πειραιά. Οι συρμοί αυτοί ήταν:

α) είτε Desiro σαν αυτόν στη φωτογραφία του Giannis πιο πάνω
β) είτε συρμοί του Προαστιακού.

Σε κάθε περίπτωση βρισκόμουν αρκετά πιο χαμηλά από τον Σταθμό Λαρίσης. Αναρωτιόμουν αν ήταν δοκιμαστικά δρομολόγια για την επέκταση των δρομολογίων του Προαστιακού προς Πειραιά, που ποτέ δεν έγινε εν όψει Ολυμπιακών. Μπορεί κανείς να διαφωτίσει;

Giannis · Posted: Sun Sep 26, 2004 2:41 am Post subject:

Φίλε έξιτ....μάλλον τρέχανε στο αμαξοστάσιο του Ρέντη για ¨ύπνο¨ , Η επέκταση του προαστιακού προς Πειραιά υα γίνει...κάποτε, με ηλεκτροκίνηση και διαπλάτυνση.

woofy · Posted: Wed Sep 29, 2004 11:36 am Post subject:

Ίχνη των Μακρών Τειχών
Ευρήματα 27 αιώνων στην ανασκαφή για τη νέα σιδηροδρομική γραμμή Κορίνθου - Κιάτου

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=569681&lngDtrID=253

Τα άγνωστα μέχρι σήμερα ίχνη των Μακρών Τειχών, που ένωναν την Αρχαία Κόρινθο με το λιμάνι της, το Λέχαιο, ολόκληρα ρόδια μέσα σε έναν αρχαϊκό τάφο, αλλά και τα πρώτα μυκηναϊκά κατάλοιπα που αποδεικνύουν την κατοίκηση της περιοχής της Σικυώνας ήδη από την προϊστορική εποχή ήταν μερικές μόνον από τις εκπλήξεις που επιφύλασσε η ανασκαφή για τις ανάγκες της νέας σιδηροδρομικής γραμμής Κορίνθου - Κιάτου, που έγινε υπό την εποπτεία της αρχαιολόγου της ΛΖ' Εφορείας Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων Γ.Κασσίμη.

Στα 1.000 και πλέον κτερίσματα που αποκαλύφθηκαν, την παράσταση έκλεψαν εκείνα ενός αρχαϊκού τάφου.

Δεν ήταν τόσο ο χάλκινος λέβητας που «έκρυβε», όσο τα πέντε ακέραια αποξηραμένα ρόδια, που τον συνόδευαν μαζί με ένα ψάθινο διπλωμένο καλάθι (διασώθηκε τμήμα του). Πώς διατηρήθηκαν τα ρόδια έως σήμερα; «Χάρη στην οξείδωση του χαλκού που τα επικάλυψε» εξηγεί ο προϊστάμενος της ΛΖ' ΕΠΚΑ Αλέξανδρος Μάντης. Η ταφή εικάζεται πως ήταν γυναικεία και τα ιδιαίτερα ευρήματα φυλάσσονται κάτω υπό ειδικές συνθήκες (σε ψύξη).

assotos yios · Posted: Thu Sep 30, 2004 6:04 pm Post subject:

Mε αφορμη σχολιο της marin στα " Οδικα εργα" για τις πολλες νταλικες που κυκλοφορουν στο οδικο δικτυο:
Σύμφωνα με επίσημα στοιχεία της Κομισιόν στην Ελλάδα, το 98% των χερσαίων μεταφορών γίνεται με τη χρήση φορτηγών κάθε τύπου και μόλις το 2% μέσω του σιδηροδρόμου. Στην Ε.Ε. ο σιδηρόδρομος μπορεί να μην αποτελεί το πρώτο σε προτίμηση μέσο για τη διακίνηση εμπορευμάτων, αλλά ελέγχει κάτι περισσότερο από το 14% των μετακινήσεων.
Εργαζόμενοι στον ΟΣΕ παρατηρούν ότι για τη μεταφορά ενός τόνου εμπορεύματος από τη συμπρωτεύουσα στον Πειραιά το τιμολόγιο είναι σαφώς δελεαστικότερο σε σύγκριση με τις νταλίκες. Παραδέχονται πως απουσιάζει κάποιο σύγχρονο εμπορευματικό κέντρο, όπως αυτό που πρόκειται να κατασκευαστεί στο Θριάσιο Πεδίο, σημειώνουν ωστόσο ότι οι υπάρχουσες εγκαταστάσεις μπορούν να εξυπηρετήσουν σημαντικό ποσοστό των αναγκών, με αποτέλεσμα να περιοριστεί κάπως ο αριθμός των φορτηγών που κινούνται στο εθνικό οδικό δίκτυο.Οπως λένε, το σφάλμα είναι πρωτίστως του ΟΣΕ που έχει στην ουσία παραγνωρίσει τον εμπορευματικό του κλάδο, ρίχνοντας το βάρος στη διακίνηση επιβατών.Παρά τα προβλήματα που έχουν κατά καιρούς παρουσιαστεί στην εκτέλεση των έργων εκσυγχρονισμού του δικτύου, η διαδρομή από την Αθήνα ώς τη Θεσσαλονίκη καλύπτεται σήμερα σε 4,5 ώρες, αλλά ακόμη και αν δεχθούμε πως τα «φορτηγά»-τρένα κινούνται με χαμηλότερες ταχύτητες, ο χρόνος δεν αποτελεί πρόβλημα. Θεωρητικά μια νταλίκα δεν μπορεί να καλύψει την ίδια απόσταση σε λιγότερο από 8 ώρες, αν συμπεριλάβουμε τα διαλείμματα που θα (έπρεπε να) κάνει ο οδηγός.

exitmusician · Posted: Fri Oct 01, 2004 11:16 am Post subject:

Σε κίνδυνο ο Δυτικός Σιδηροδρομικός Άξονας (τι παράξενο Evil or Very Mad

)

http://ta-nea.dolnet.gr/neaweb/nta_nea.print_unique?e=A&f=18053&m=N14&aa=1

apelpisiakos · Posted: Mon Oct 04, 2004 2:45 pm Post subject: