 |
stadia.gr/forum
Εδώ μιλάμε για τα πάντα. Από Καλατράβα μέχρι… Καλομοίρα!
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
cruiser
Junior Member
Joined: 27 Feb 2010
Posts: 195
|
 Posted: Thu Dec 09, 2010 9:40 pm Post subject: |
 |
|
manosbar δεν κατάλαβες η δεν θες να καταλάβεις .
Λέω αν οι δρόμοι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ τον αναγκαίο κυκλοφοριακό φόρτο ώστε να γίνουν οικονομικά ελκυστικοί σε μιά εταιρεία , αλλά είναι αναγκαίοι να γίνουν ώστε να υπάρξει ανάπτυξη , τι γίνεται τότε και ποιός τους πληρώνει ?
Και βέβαια καμμιά τράπεζα δεν θα χρηματοδοτήσει ένα δρόμο που δεν βγάζει τα λεφτά του .
Θα μπορούσε βέβαια να τον κάνει κάποιος μεγάλος ευεργέτης , αλλά αυτοί μας έχουν τελειώσει εδώ και 150 χρόνια .
Και κανείς δεν σκέφτεται το συμφέρον της κατασκευαστικής . Το συμφέρον του τόπου σκεφτόμαστε και όχι το στενό ατομικό μας , όπως αρκετοί άλλοι . |
|
| Back to top |
|
 |
manosbar
New Member
Joined: 18 Aug 2008
Posts: 66
Location: Αθήνα(Ζωγράφου)
|
| Posted: Thu Dec 09, 2010 9:42 pm Post subject: |
|
|
| aikinn wrote: | | H A.O. δεν μπορεί να είναι παράδειγμα για τα διόδια. Πρώτον, είναι ένας δρόμος ο οποίος δεν προϋπήρχε ώστε να πει κάποιος ότι όσο κατασκευαζόταν δεν υπήρχαν διόδια. Όντως δεν υπήρχαν διόδια, διότι πριν κατασκευαστεί στην θέση του υπήρχαν χωράφια. Επίσης, δεν αντικατέστησε κάποιον άλλον δρόμο ώστε να μπουν διόδια στον προηγούμενο. Μία τρίτη διαφορά είναι ότι στο διάστημα που λειτούργησε χωρίς διάστημα, είχε δοθεί στην κυκλοφορία ένα πολύ μικρό κομμάτι του, από την Εθνική Οδό μέχρι την Κύμης αν θυμάμαι καλά. |
Δεκτό, αλλά θα μπορούσε κάλλιστα να βρει τρόπους να τα παίρνει ακόμα και για αυτό το μικρό τμήμα. Όπως κάνουν τώρα στις Εθνικές Οδούς...
Αλήθεια, στην Αττική Οδό γιατί όλοι πληρώνουν διόδια;
Δεν είναι ότι οι Έλληνες είναι τζαμπατζίδες και ψάχνουν τρόπου να μη πληρώνουν. Αν νιώθουν ότι τα λεφτά τους πάνε κάπου που αξίζουν, τα δίνουν και με το παραπάνω.
Γι'αυτό και υποστηρίζω, ότι θα μειωθούν οι αντιδράσεις και θα ηρεμήσουν τα πνεύματα, αν ο χρήστης πληρώνει ΜΟΝΟ για έτοιμους δρόμους. Κανένας οδηγός δεν είναι υποχρεωμένος να γνωρίζει τη σύμβαση μιας ΑΕ με το κράτος, για το ΑΝ στο μέλλον(μετά την κατασκευή) θα έχει χαμηλότερα διόδια. Συνεπώς, ΝΑΙ θέλουμε διόδια, αλλά πρωτίστως θέλουμε ΑΣΦΑΛΕΙΑ.
| aikinn wrote: | | Επίσης αυτό που λες για την χρηματοδότηση δεν είναι 100% αντιπροσωπευτικό. Μία κατασκευαστική εταιρεία, και να έχει κεφάλαιο να καλύψει ολόκληρο το έργο και πάλι θα πάρει δάνειο, διότι έτσι δουλεύει το σύστημα. Από την άλλη, δεν νομίζω να υπάρχει κάποια εταιρεία η οποία να μπορεί να έχει κεφάλαιο ανάλογο του κόστους κατασκευή των Εθνικών Οδών. Συνεπώς, το γεγονός ότι υπάρχουν προβλήματα στην χρηματοδότηση των έργων είναι πρόβλημα των τραπεζών και όχι η έλλειψη κεφαλαίου. |
Δηλαδή θέλεις να μου πεις ότι θα πρέπει να πληρώνω για κάτι που ΘΑ ετοιμαστεί ώστε να μη τεθεί σε κίνδυνο το κεφάλαιο μιας κατασκευαστικής που θελημένα μπήκε σε ένα έργο, πόσο μάλλον για να έχει δυνατότητα να επιστρέψει λεφτά σε τράπεζες;
Και θέτω το ερώτημα: αν η κατασκευαστική αποχωρήσει τελικά από το έργο τι γίνεται; Ποιον έχω πληρώσει και γιατί;
| aikinn wrote: | | Τα διόδια είναι αναγκαίο κακό, ειδικότερα την περίοδο που διανύουμε. |
Διαφωνώ κάθετα με την έκφραση "αναγκαίο κακό". Δεν συμβιβάζομαι με "κακά". Τα αλλάζω να τα κάνω καλά. Ειδικά όταν είναι αναγκαία. |
|
| Back to top |
|
|
aikinn
Stadium Expert
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 763
|
| Posted: Thu Dec 09, 2010 10:22 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | Αλήθεια, στην Αττική Οδό γιατί όλοι πληρώνουν διόδια;
Δεν είναι ότι οι Έλληνες είναι τζαμπατζίδες και ψάχνουν τρόπου να μη πληρώνουν. Αν νιώθουν ότι τα λεφτά τους πάνε κάπου που αξίζουν, τα δίνουν και με το παραπάνω. |
Αυτό να μας το πουν οι υπεύθυνοι των συντονιστικών. Νομίζω πάντως ότι το θέμα είναι νομικό και όχι λόγο του φιλότιμου των Ελλήνων. Μάλλον η Αττική Οδός έχει περισσότερα δικαιώματα στο πως να κυνηγήσει κάποιον που δε θέλει να πληρώσει και δεν συμπεριλαμβάνεται στα νομικά κενά που περικλύουν τις Εθνικές Οδούς.
| Quote: | | Γι'αυτό και υποστηρίζω, ότι θα μειωθούν οι αντιδράσεις και θα ηρεμήσουν τα πνεύματα, αν ο χρήστης πληρώνει ΜΟΝΟ για έτοιμους δρόμους. Κανένας οδηγός δεν είναι υποχρεωμένος να γνωρίζει τη σύμβαση μιας ΑΕ με το κράτος, για το ΑΝ στο μέλλον(μετά την κατασκευή) θα έχει χαμηλότερα διόδια. Συνεπώς, ΝΑΙ θέλουμε διόδια, αλλά πρωτίστως θέλουμε ΑΣΦΑΛΕΙΑ. |
Εδώ επέτρεψέ μου να διαφωνήσω, διότι οι αντιδράσεις δεν γίνονται μόνο στα Τέμπη και στο Δερβένι, αλλά και σε έτοιμα κομμάτια των Εθνικών Οδών. Οι κύριοι που σηλώνουν τις μπάρες, τις σηκώνουν ακόμα και στα πιο σύγχρονα κομμάτια των δρόμων. Εσύ πολύ σωστά διαμαρτύρεσαι για τα μη ολοκληρωμένα κομμάτια, αλλά οι κύριοι των συντονιστικών τα ισοπεδώνουν όλα, κάτι το οποίο γίνεται επειδή προφανέστατα το όλο κίνημα είναι υποκεινούμενο λόγο της ιδιωτικοποίησης. Οι ίδιοι κύριοι δεν έδιναν καμία σημασία τι γινόταν στην Κορίνθου-Πατρών όταν τα διόδια τα έπαιρνε το κράτος. Τουλάχιστον τώρα ξέρεις ότι δίπλα σου σκάβουν σύραγγες.
| Quote: | Δηλαδή θέλεις να μου πεις ότι θα πρέπει να πληρώνω για κάτι που ΘΑ ετοιμαστεί ώστε να μη τεθεί σε κίνδυνο το κεφάλαιο μιας κατασκευαστικής που θελημένα μπήκε σε ένα έργο, πόσο μάλλον για να έχει δυνατότητα να επιστρέψει λεφτά σε τράπεζες;
Και θέτω το ερώτημα: αν η κατασκευαστική αποχωρήσει τελικά από το έργο τι γίνεται; Ποιον έχω πληρώσει και γιατί; |
Το είπα και πριν, τόσα χρόνια που πλήρωνες τους ίδιους δρόμους ξέροντας ότι έργο δεν θα γίνει ποτέ δεν ένιωθες μεγαλύτερη κοροϊδία? Τουλάχιστον τώρα βλέπεις έργα, όχι μόνο δίπλα σου, αλλά και καλύτερη συντήρηση στον υπάρχον δρόμο. Η ευθεία της Θήβας είχε γίνει σαν την Σελήνη και είχε αφεθεί έτσι πάνω από 15 χρόνια.
| Quote: | | Διαφωνώ κάθετα με την έκφραση "αναγκαίο κακό". Δεν συμβιβάζομαι με "κακά". Τα αλλάζω να τα κάνω καλά. Ειδικά όταν είναι αναγκαία. |
Ναι αλλά δυστυχώς στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει μόνο το κακό (διόδια για το μέλλον) και το χείριστο (διόδια για το τίποτα). Τουλάχιστον πλέον γίνεται το κακό. Κάτι καλύτερο δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί, για πολλά χρόνια. Ας είμαστε ρεαλιστές, αυτή είναι η δυσάρεστη αλήθεια.
Υ.Γ.: Για να μην παρεξηγούμαστε, οι απόψεις σου δεν με βρίσκουν κάθετα αντίθετο. Τουλάχιστον εσύ εκφράζεις την άποψη "διόδια σε σωστούς δρόμους". Εγώ έχω φρικάρει με αυτούς που μετά την ιδιωτικοποίηση ανακάλυψαν ότι υπάρχει ο θεσμός των διοδίων, και τα αφορίζουν για όλες τις περιπτώσεις. |
|
| Back to top |
|
|
manosbar
New Member
Joined: 18 Aug 2008
Posts: 66
Location: Αθήνα(Ζωγράφου)
|
| Posted: Fri Dec 10, 2010 8:58 pm Post subject: |
|
|
Φίλε aikinn,
| aikinn wrote: |
Αυτό να μας το πουν οι υπεύθυνοι των συντονιστικών. |
Αυτοί πολλοί πιθανόν να μην ξέρουν να σου πουν τίποτα από όλα αυτά. Το μόνο που ξέρουν είναι να σηκώνουν μπάρες, κρατώντας σημαίες όταν τις παίρνουν οι κάμερες. Είναι συμφεροντολόγοι, οι οποίοι στο ΔΙΚΑΙΟ ξεσηκωμό κάποιων για άδικη πληρωμή διοδίων, βρήκαν πρόσφορο έδαφος για να «ξεσηκωθούν» και να θυμηθούν ότι πρέπει να υπερασπιστούν τα δικαιώματά μας.
Διαφωνώ πλήρως με αυτές τις κομματικά οργανωμένες κινήσεις μιας και μόνο λαϊκισμό προσφέρουν και τίποτα άλλο. Και πάλι, έχω επιφυλάξεις για το αν υποκινούνται από κάποιο κόμμα ή την ίδια την ΑΕ. Έχω αναφέρει σε παλιότερο post τους λόγους.
| aikinn wrote: | | Νομίζω πάντως ότι το θέμα είναι νομικό και όχι λόγο του φιλότιμου των Ελλήνων. Μάλλον η Αττική Οδός έχει περισσότερα δικαιώματα στο πως να κυνηγήσει κάποιον που δε θέλει να πληρώσει και δεν συμπεριλαμβάνεται στα νομικά κενά που περικλύουν τις Εθνικές Οδούς. |
Και η Αττική Οδός άλλη μια Α.Ε. είναι. Ό,τι δικαιώματα έχεις στον έναν δρόμο έχεις και στον άλλον. Και τα «νομικά κενά» που αναφέρεις, είναι ουσιαστικά νομικό δικαίωμα για ίσες μεταφορές και η μη-δυνατότητα σε μια ΑΕ στην παρακώλυση συγκοινωνιών.
| aikinn wrote: | | ...Οι κύριοι που σηλώνουν τις μπάρες, τις σηκώνουν ακόμα και στα πιο σύγχρονα κομμάτια των δρόμων. Εσύ πολύ σωστά διαμαρτύρεσαι για τα μη ολοκληρωμένα κομμάτια, αλλά οι κύριοι των συντονιστικών τα ισοπεδώνουν όλα, κάτι το οποίο γίνεται επειδή προφανέστατα το όλο κίνημα είναι υποκεινούμενο λόγο της ιδιωτικοποίησης. Οι ίδιοι κύριοι δεν έδιναν καμία σημασία τι γινόταν στην Κορίνθου-Πατρών όταν τα διόδια τα έπαιρνε το κράτος. Τουλάχιστον τώρα ξέρεις ότι δίπλα σου σκάβουν σύραγγες. |
Δεν χρειάζεται να τους ονομάζεις κυρίους. Οι συγκεκριμένοι είναι όπως ξαναείπα λαϊκιστές που βρήκαν ευκαιρία να σηκωθούν από τους καναπέδες τους και να κάνουν τη μικρή επανάσταση στις ζωές τους.
| aikinn wrote: |
Ναι αλλά δυστυχώς στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει μόνο το κακό (διόδια για το μέλλον) και το χείριστο (διόδια για το τίποτα). Τουλάχιστον πλέον γίνεται το κακό. Κάτι καλύτερο δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί, για πολλά χρόνια. Ας είμαστε ρεαλιστές, αυτή είναι η δυσάρεστη αλήθεια. |
Και εγώ στους ρεαλιστές αυτού του τόπου ανήκου, δεν είμαι ουτοπιστής. Όμως ψάχνω στα πλαίσια του ρεαλισμού, να βρω την βέλτιστη λύση (κατά την άποψή μου).
Γενικά πάντως, για να συνοψίσω τις απόψεις μου:
·δε διαφωνώ με τη πληρωμή διοδίων, αρκεί αυτά να γίνονται ΠΡΙΝ τα έτοιμα κομμάτια αυτοκινητοδρόμου που προσφέρουν στο χρήστη πρωτίστως ασφάλεια και έπειτα άνεση
·διαφωνώ με τα διόδια σε «δρόμους» σκοτώστρες ή σε δρόμους που δεν είναι έτοιμοι
·διαφωνώ με τις συντονιστικές επιτροπές και τις ευκαιριακές προσπάθειες αύξησης του κομματικού ποσοστού κάποιων |
|
| Back to top |
|
|
Greekbiz
Junior Member
Joined: 16 Apr 2004
Posts: 149
Location: Turin, Italy
|
| Posted: Sun Dec 12, 2010 2:11 pm Post subject: |
|
|
Πληρωνω διοδια στην Αττικη οδο γιατι:
- Δεν θελω να καταντησει σαν την Κηφισου
- γιατι η κίνηση μπορει να ειναι "ελεγχομενη" (θα το σκεφτεις πριν παρεις αυτο τον δρομο, δεν θα μπω ετσι για να δημιουργησω κυκλοφοριακο χαος με το οποιοδηποτε τρικυκλο παλιατζηδικο (20km/h)
ή με το "κ@λοφτιαγμενο" αγροτικο φορτωμενο πατατες κουλουρια και να πουλαω οπου να΄ναι... δεν αναφερομαι για τα πακιστανια μπαγκλαντες κτλ γιατι θα φανω ρατσιστης  )
- γιατι μου παρεχει ασφαλεια, και οδικη βοηθεια, στο δεκαλεπτο!
- γιατι παω πιο γρηγορα αεροδρομιο και δεν θα χασω το αεροπλανο (4 φορες προσωπικα εχασα πτηση λογο κινησης στο παλιο κι ας ηταν πιο κοντα κι ας ξεκινησα και 3 ωρες νωριτερα!)
- γιατι ειναι ενας δρομος που στην "νησιδα" του περνανε μεσα σταθερης τροχιας, ανταγωνιστηκα του ιδιου.
....τωρα θα θεσω και μια ερωτηση...
Γιατι πληρωνω τοσο την αττικη οδο; Προσωπικα νομιζω οτι ειναι λιγο ακριβη, συγκριτικα με αντιστοιχους δρομους στην ευρωπη. Κανονικα δεν θα επρεπε να πεσουν τα διοδια καποια στιγμη;
Στις επεκτασεις που προκειται να γινουν ειμαστε σιγουροι οτι δεν "θα" προπληρωνουμε διοδια και για τους μελλοντικους υπο κατασκευη αυτοκινητοδρομους ή δεν τους πληρωνουμε ήδη; (στημενο παιχνιδι, όλα μπορουν να γινουν σημερα) |
|
| Back to top |
|
|
manosbar
New Member
Joined: 18 Aug 2008
Posts: 66
Location: Αθήνα(Ζωγράφου)
|
| Posted: Sun Dec 12, 2010 6:24 pm Post subject: |
|
|
| Greekbiz wrote: |
Γιατι πληρωνω τοσο την αττικη οδο; Προσωπικα νομιζω οτι ειναι λιγο ακριβη, συγκριτικα με αντιστοιχους δρομους στην ευρωπη. Κανονικα δεν θα επρεπε να πεσουν τα διοδια καποια στιγμη; |
Τα διόδια είναι και ένας τρόπος ελεγχόμενου κυκοφοριακού φόρτου σε μια οδό. Μαζί με άλλους παράγοντες καθορίζεται το πόσο ακριβά/φθηνά θα είναι τα διόδια.
Αν είχε διόδια 1€ τότε η Αττική Οδός θα ήταν σαν την Κηφισσού (που δε θες) γιατί θα πήγαιναν όλοι. Αν ήταν 10€ θα ήταν άδεια, γιατί δε θα πήγαινε κανείς λόγω κόστους.
Άρα η εταιρία ψάχνει να βρει μια τιμή που και θα της προσφέρει το επιθυμητό κέρδος και ταυτόχρονα θα προσφέρει ανάλογη ποιότητα στους χρήστες.
| Greekbiz wrote: | | Στις επεκτασεις που προκειται να γινουν ειμαστε σιγουροι οτι δεν "θα" προπληρωνουμε διοδια και για τους μελλοντικους υπο κατασκευη αυτοκινητοδρομους ή δεν τους πληρωνουμε ήδη; (στημενο παιχνιδι, όλα μπορουν να γινουν σημερα) |
Είναι σίγουρο ότι είναι λίγο δύσκολο να το ελέγξουμε, αλλά και πάλι, διαφέρει πολύ από το θέμα που συζητούσαμε παραπάνω.
Η εταιρία(τη θεωρώ ως μία για ευκολία αν και είναι διαφορετικές για κατασκευή/διαχείριση κτλ) έχει ήδη στην «κατοχή» της ένα δρόμο Α ποιότητας τον οποίο επεκτείνει/βελτιώσει. Είναι διαφορετικό από το να έχεις ένα κωλοδρομο που θέλεις να βελτιώσεις και ψάχνεις να βρεις τα λεφτά. |
|
| Back to top |
|
|
prevezanos
Senior Member
Joined: 11 Apr 2008
Posts: 532
|
| Posted: Sun Dec 12, 2010 7:55 pm Post subject: |
|
|
Αυτό που λες δεν είναι σωστό, καθώς η ΑΟ από μόνη της ακόμα και αν έχει τα λεφτά δεν μπορεί να κάνει τις επεκτάσεις, αλλά πρέπει να έχει σύμβαση με το Δημόσιο για να ξεκινήσει.
Αλλιώς να ξέρεις ότι μέχρι τώρα ήδη θα είχαν ξεκινήσει τα έργα. |
|
| Back to top |
|
|
pindos10
Stadium Expert
Joined: 11 Apr 2009
Posts: 866
Location: White River
|
| Posted: Sun Dec 12, 2010 10:28 pm Post subject: |
|
|
| manosbar wrote: | Τα διόδια είναι και ένας τρόπος ελεγχόμενου κυκοφοριακού φόρτου σε μια οδό. Μαζί με άλλους παράγοντες καθορίζεται το πόσο ακριβά/φθηνά θα είναι τα διόδια.
Αν είχε διόδια 1€ τότε η Αττική Οδός θα ήταν σαν την Κηφισσού (που δε θες) γιατί θα πήγαιναν όλοι. Αν ήταν 10€ θα ήταν άδεια, γιατί δε θα πήγαινε κανείς λόγω κόστους.
Άρα η εταιρία ψάχνει να βρει μια τιμή που και θα της προσφέρει το επιθυμητό κέρδος και ταυτόχρονα θα προσφέρει ανάλογη ποιότητα στους χρήστες. |
Δεν τους ενδιαφερει να ελεγξουν κανενα κυκλοφοριακο φορτο και αυτο αποδεικνυεται απο την συχνοτητα πλεον κορεσμου της Αττικης Οδου, οπου δεν υπαρχει καμμια σκεψη για μειωση ή αυξηση τιμης την ωρα που στην Α.Ο. πηγαινεις σερνοντας. Απλα τους ενδιαφερει να μην παραδωσουν το δρομο συντομα και να τον κρατησουν στον αιωνα τον απαντα, αν ειναι δυνατον. Το προβλημα τους ειναι το εξης:
Η συμβαση προεβλεπε ανωτατη τιμη διοδιου 2,93€ δηλαδη το παλιο χιλιαρικο σε δραχμες. Η εταιρεια εδω και χρονια, πραγμα πρωτοφανες αν κρινουμε πως πραττουν οι αλλες στις εθνικες οδους, δεν εχει εφαρμοσει αυτο που εχει δικαιωμα να πραξει, απλα γιατι ο αριθμος των αυτοκινητων που χρησιμοποιει καθημερινα την Αττικη Οδο εχει ξεπερασει καθε προβλεψη, μιλαγαν καποτε για 300.000 διελευσεις και τωρα μιλουν για 400.000 καθημερινα!!! πραγμα που σημαινει οτι πρεπει να παραδωσουν τον αυτοκινητοδρομο στο κρατος συντομοτερα. Αν αυξαναν και την τιμη στα 2,93 αυτο θα συντομευε κι αλλο. |
|
| Back to top |
|
|
alter100
Junior Member
Joined: 03 May 2007
Posts: 157
|
|
| Back to top |
|
|
Mika
Stadium Expert
Joined: 17 May 2005
Posts: 771
Location: London, UK
|
| Posted: Mon Dec 13, 2010 12:48 pm Post subject: |
|
|
| Καλα, μια αφίσα που κρατάει καποιος δεν είναι απαραίτητο να χαρακτηρίζει ένα ολόκληρο κινημα |
|
| Back to top |
|
|
Cpt. Haddock
Full Member
Joined: 10 Mar 2010
Posts: 200
|
| Posted: Mon Dec 13, 2010 1:26 pm Post subject: |
|
|
Εχει πλάκα που το πανώ γραφει (μεταξυ αλλων) "Ανεργία Στοπ" και φυσικα εαν καταργηθουν τα διόδια θα έχουμε κι αλλους ανεργους  |
|
| Back to top |
|
|
gullit
Junior Member
Joined: 10 Jun 2005
Posts: 128
|
| Posted: Mon Dec 13, 2010 4:08 pm Post subject: |
|
|
Όποιος πληρώνει διόδια στην Αττική οδό, σφάλει γιατί η εταιρία έχει βγάλει προπολλού τα χρήματα που διέθεσε για την κατασκευή της. Είναι παράνομα τα διόδια στην Αττική οδό. Δεν πληρώνω πλέον διόδια στους Ελληνικούς αυτοκινητοδρόμους γιατί είναι παράνομα και καταχρηστικά τα τέλη τους. Δεν ξέρω εάν κάποιοι γνωρίζουν άλλα έχουν δικαιωθεί πολίτες στο ΣτΕ μετά από δικαστική διαμάχη με τις εταιρίες για τη μη καταβολή τελών, γι' αυτό και οι εταιρίες δεν κινούνται πλέον δικαστικά, αλλά βασίζονται στον φόβο των περισσοτέρων να σηκώσουν τις μπάρες.
Δεν πληρώνω διόδια γιατί δεν υπάρχει εναλλακτική διαδρομή παράλληλη με την κεντρική οδό, όπως ορίζει ο κανονισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλήθεια γνωρίζουν κάποιοι ότι τα διόδια μπαίνουν για τον μοναδικό σκοπό της αποπληρωμής των χρημάτων που έχει ξοδέψει κάθε εταιρία στο έργο που έχει αναλάβει, αλλά πολλές φορές όταν αποπληρωθούν τα χρήματα, παράνομα και καταχρηστικά αφήνουν τα διόδια για να καρπώνονται περισσότερα, όπως συμβαίνει στην Αττική οδό.
Ας τα πάρουν οι εταιρίες από τα τέλη κυκλοφορίας για συντήρηση των αυτοκινητοδρόμων, τι νόημα έχουν τα τέλη; |
|
| Back to top |
|
|
Greekbiz
Junior Member
Joined: 16 Apr 2004
Posts: 149
Location: Turin, Italy
|
| Posted: Mon Dec 13, 2010 4:58 pm Post subject: |
|
|
| gullit wrote: | | Όποιος πληρώνει διόδια στην Αττική οδό, σφάλει γιατί η εταιρία έχει βγάλει προπολλού τα χρήματα που διέθεσε για την κατασκευή της. |
Αυτο το υποθετουμε ολοι μας απο καποια αρθρα σε εφημεριδες (διαφορων συμφεροντων) γιατι δεν εχει κανενας απο εμας προσβαση σε αρχεια της Α.Ο. Ειναι παρανοϊκο αυτο που γινεται στην ελλαδα με τα διοδια,
το εχουν παρει σαν παιχνιδι, τρομοκρατουν τους εργοδοτες 
Εαν η εταιρεια που εχει φτιαξει τον αυτοκινητοδρομο δεν παρει τα λεφτα σιγα σιγα μεσα απο τα διοδια οπως λεει η συμβαση που ψηφιστηκε και υπογραφηκε απο την βουλη, θα βρει αλλο τροπο να παρει τα λεφτα απο το κρατος,
κι αυτο δικαστικος μεχρι Χαγη. Και ειναι πολλες οι συμβασεις και τα λεφτα πολλα, και δεν υπαρχουν για κατι τετοιο.
Τι δεν μπορει να καταλαβει ο κοσμος που πραττει με αυτον το τροπο, τι προσπαθει να κανει, να ανοιξουν κι αλλα μετωπα λες και δεν μας φτανουν οσα εχουμε.
Δεν αποδεικνυεις τιποτα φιλε μου με το να μην πληρωνεις, οτι ειναι να πληρωθει, θα πληρωθει με τον εναν ή με τον αλλο τροπο. Παντα ετσι ηταν και παντα ετσι θα ειναι,
το μονο κακο που κανουμε ειναι σε αυτη την χωρα, στην εικονα της και στο ονομα του "επαναστατικου" (...my @ss) λαου της.
Βαρενουμε κι αλλο την χωρα, και απ οτι φαινεται καποιοι χαιρονται με αυτην την καταληξη. |
|
| Back to top |
|
|
PredyGr
New Member
Joined: 23 Jun 2005
Posts: 60
|
| Posted: Mon Dec 13, 2010 5:25 pm Post subject: |
|
|
| gullit wrote: | | τι νόημα έχουν τα τέλη; |
Να πω!!! Να πω!!! Βασικοί σκοποί τους είναι να χρησιμοποιούνται σαν άλλοθι από τους ντε μεκ επαναστάτες, εξοικονομώντας τους άμεσα χρήματα και να πηγαίνουν στις μαύρες τρύπες των δήμων ( μιας και εκεί δεν πάει ένα μεγάλο ποσοστό τους?).
Τώρα όμως θα μου απαντήσεις στην ερώτηση "με ποιο τρόπο συνδέονται τα τέλη κυκλοφορίας, με την κυκλοφορία του οχήματος και πως αυτά σχετίζονται με τον κυβισμό"? Γιατί κανεις δεν διαμαρτύρεται (με αντιστοιχους αγώνες) για αυτά? |
|
| Back to top |
|
|
Nozomi
Stadium Expert
Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754
|
| Posted: Mon Dec 13, 2010 5:46 pm Post subject: |
|
|
Να ρωτήσω τα μέλη μας που βρίσκονται στις ΗΠΑ:
Στους αυτοκινητοδρόμους πέριξ των αμερικανικών πόλεων (αλά Αττική Οδός), υπάρχουν διόδια ?
Γιατί προσωπικά δεν έχω δει πουθενά (σε TV κτλ)... |
|
| Back to top |
|
|
aikinn
Stadium Expert
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 763
|
| Posted: Mon Dec 13, 2010 5:57 pm Post subject: |
|
|
| gullit wrote: | | Όποιος πληρώνει διόδια στην Αττική οδό, σφάλει γιατί η εταιρία έχει βγάλει προπολλού τα χρήματα που διέθεσε για την κατασκευή της. Είναι παράνομα τα διόδια στην Αττική οδό. |
Η Α.Ο. είναι Α.Ε.. Δηλαδή εσύ δεν πληρώνεις την ΒΡ που βάζεις βενζίνη? Δεν πληρώνεις την Vodafone? Δεν πληρώνεις τα ρούχα που φοράς? Όλες αυτές οι εταιρείες έχουν βγάλει τα λεφτά των επενδύσεών τους και απολαμβάνουν τα κέρδη τους.
Είναι πολύ μεγάλο λάθος να συγκρίνουμε Α.Ο. με εθνικές οδούς. Καμία σχέση οι δύο δρόμοι μεταξύ τους.
| gullit wrote: | | Δεν πληρώνω πλέον διόδια στους Ελληνικούς αυτοκινητοδρόμους γιατί είναι παράνομα και καταχρηστικά τα τέλη τους. Δεν ξέρω εάν κάποιοι γνωρίζουν άλλα έχουν δικαιωθεί πολίτες στο ΣτΕ μετά από δικαστική διαμάχη με τις εταιρίες για τη μη καταβολή τελών, γι' αυτό και οι εταιρίες δεν κινούνται πλέον δικαστικά, αλλά βασίζονται στον φόβο των περισσοτέρων να σηκώσουν τις μπάρες. |
Δηλαδή παγκοσμίως τα διόδια είναι παράνομα? Μία τακτική που ακολουθείται από ολόκληρο τον πλανήτη είναι παράνομη? Ή μήπως μόνο τα ελληνικά μας φαίνονται παράνομα γιατί μας χαλάει ο ιδιώτης που τα διαχειρίζεται πλέον?
Επίσης το γιατί οι εταιρείες δεν κινούνται δικαστικά είναι άλλο θέμα. Δεν υπάρχει καμία διάθεση από μέρους τους να προβούν σε τέτοιες διαδικασίες για να σου πάρουν τα 3€. Δεν συμφέρει.
| gullit wrote: | | Δεν πληρώνω διόδια γιατί δεν υπάρχει εναλλακτική διαδρομή παράλληλη με την κεντρική οδό, όπως ορίζει ο κανονισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλήθεια γνωρίζουν κάποιοι ότι τα διόδια μπαίνουν για τον μοναδικό σκοπό της αποπληρωμής των χρημάτων που έχει ξοδέψει κάθε εταιρία στο έργο που έχει αναλάβει, αλλά πολλές φορές όταν αποπληρωθούν τα χρήματα, παράνομα και καταχρηστικά αφήνουν τα διόδια για να καρπώνονται περισσότερα, όπως συμβαίνει στην Αττική οδό. |
Για να πας μέχρι την Κόρινθο ή μέχρι την Θήβα που υπάρχει εναλλακτικός δρόμος και επίσης ο δρόμος ακολουθεί όλα τα στάνταρ, πληρώνεις διόδια?
Επίσης, οι δρόμοι δεν έχουν έξοδα συντήρησης? Εδώ τόσα χρόνια μας τα έπαιρναν και είχαν να βάψουν τις γραμμές 30 χρόνια. Τουλάχιστον τώρα στρώνουν και καινούρια άσφαλτο.
| gullit wrote: | | Ας τα πάρουν οι εταιρίες από τα τέλη κυκλοφορίας για συντήρηση των αυτοκινητοδρόμων, τι νόημα έχουν τα τέλη; |
Και γιατί εγώ που χρησιμοποιώ την Εθνική 2 φορές το Πάσχα, να πληρώσω 50% παραπάνω τέλη, ώστε να καλυφθεί η χασούρα από τα διόδια? Ή μήπως πιστεύεις ότι αν ενσωματωθούν εκεί, τα τέλη κυκλοφορίας θα παραμείνουν στην ίδια τιμή? |
|
| Back to top |
|
|
superas
Senior Member
Joined: 13 Apr 2004
Posts: 640
Location: Thessaloniki
|
| Posted: Mon Dec 13, 2010 7:21 pm Post subject: |
|
|
| ΤΟ πιο εξοργιστικό με το θέμα των διοδίων πάντως για μένα δεν είναι τόσο το γεγονός ότι υπάρχουν, αλλά το αδιανόητο του να σταματάς κάθε 30 χιλιόμετρα και να πληρώνεις. Στο Θεσσαλονίκη-Λάρισα σταματάς σε 4 διόδια για μια απόσταση 150 χιλιομέτρων!!! Δηλαδή έλεος. Δεν μπορείτε εσείς εκεί στην Αιγαίου να βάλετε διόδια στις εισόδους του δρόμου και να πληρώνουμε στην έξοδο όπως γίνεται σε όλα τα πολιτισμένα κράτη; Δεν μπορείς να φράζεις αυτοκινητόδρομο με διόδια κάθε δυο και τρεις και να ψάχνει ο οδηγός 2,90 και 2,70 κλπ. Και μη μου πει κανείς για το e-pass, διότι το e-pass της Αιγαίου δεν λειτουργεί στα Μάλγαρα, δεν λειτουργεί στον Πολύμυλο να πας Εγνατία, δεν λειτουργεί μετά τη Λαμία αν πας προς Αθήνα κλπ. Δεν υπάρχει σοβαρό κράτος που να μην έχει ενιαίο δίκτυο αυτοκινητοδρόμων με ΕΝΑ σύστημα συλλογής διοδίων (δηλ μόνο στις εισόδους-εξόδους) και με ένα κοινό e-pass για ΟΛΟΥΣ τους δρόμους της χώρας. |
|
| Back to top |
|
|
ariskop
Senior Member
Joined: 18 Aug 2008
Posts: 678
|
| Posted: Mon Dec 13, 2010 9:16 pm Post subject: |
|
|
Είχα καιρό να γράψω στο forum καθώς υπηρετώ την μαμά πατρίδα αλλά δεν μπόρεσα να αντισταθώ σε αυτό το απίστευτο "παραλήρημα" που έβγαλε παράνομα και καταχρηστικά όλα τα διόδια σε όλο τον κόσμο. Αυτό να γυρίσεις να το πεις στον μέσο Ευρωπαίο που πληρώνει διόδια για να χρησιμοποιήσει αυτοκινητόδρομους 40-50 ετών (που στις περισσότερες περιπτώσεις δείχνουν και την ηλικία τους).
Επίσης δεν έχει κερδηθεί καμία δικαστική διαμάχη από κανέναν πολίτη ενάντια στην επιβολή διοδίων σε κανένα δικαστήριο αυτής της χώρας. Παρά τα όσα φωνάζουν κατά περιόδους όλοι αυτοί οι επαναστάτες των διοδίων δεν έχουν προσφύγει ποτέ κατά της επιβολής των διοδίων. Κρύβονται πίσω από διάφορα νομικά κενά και κάνουν "παράπλευρες" προσφυγές. Π.χ. για τα πλευρικά διόδια στην Β.Α. Αττική προσέφυγαν στην Πολεοδομία γιατί ήταν παράνομα τα κτίρια αλλά όχι για την ουσία της επιβολής των διοδίων.
Ο λόγος που ακόμα οι εταιρείες δεν έχουν ξεκινήσει τις ομαδικές αγωγές (οι πρώτες αγωγές από την Ολυμπία έχουν ήδη γίνει) είναι:
1. Διεκδικούν αποζημιώσεις από το ελληνικό Δημόσιο για διαφυγόντα κέρδη.
2. Έχουν κολλήσει στην Αρχή Διασφάλισης Προσωπικών Δεδομένων για την χρήση των προσωπικών στοιχείων |
|
| Back to top |
|
|
el_greco
Junior Member
Joined: 06 Sep 2006
Posts: 91
Location: Athens/Volos
|
| Posted: Mon Dec 13, 2010 9:51 pm Post subject: |
|
|
@Nozomi: Στις ΗΠΑ γενικά τα διόδια είναι πολύ περιορισμένα, και μόνο για συγκεκριμένα τμήματα των Interstates, στα οποία πάντοτε υπάρχει εναλλακτική διαδρομή, συνήθως από τον παράδρομο του Interstate ο οποίος είναι υψηλής κατασκευαστικής ποιότητας. Τα ακριβότερα διόδια είναι γύρω από τις πόλεις της Ανατολικής Ακτής, καθώς και στις γέφυρες/τούνελ της Νέας Υόρκης.
Πχ εδώ στο Τέξας διόδια έχουν μόνο οι εξωτερικοί περιφερειακοί αυτοκινητόδρομοι (loops) των μεγάλων πόλεων (Dallas, Houston, Austin, San Antonio), αλλά είναι πολύ φτηνά, από $0.50 μέχρι $1.50 στις περισσότερες περιπτώσεις για ΙΧ. Και στο Κολοράντο είχα δει διόδιο σε αυτοκινητόδρομο έξω από το Denver, αλλά σε γενικές γραμμές, με τους δρόμους και τις εναλλακτικές που υπάρχουν εδώ, οι δρόμοι με διόδια συνήθως δεν προτιμώνται από τους οδηγούς... |
|
| Back to top |
|
|
cruiser
Junior Member
Joined: 27 Feb 2010
Posts: 195
|
| Posted: Tue Dec 14, 2010 8:44 am Post subject: |
|
|
Θα μπορούσα να γράψω πολλά , απλά θα βάλω 2 επικεφαλίδες
Ο λαικισμός , υπήρξε πάντα μαμή γιά το αυγό του φιδιού των αντιδημοκρατών .
| Quote: | Όποιος πληρώνει διόδια στην Αττική οδό, σφάλει γιατί η εταιρία έχει βγάλει προπολλού τα χρήματα που διέθεσε για την κατασκευή της. Είναι παράνομα τα διόδια στην Αττική οδό. Δεν πληρώνω πλέον διόδια στους Ελληνικούς αυτοκινητοδρόμους γιατί είναι παράνομα και καταχρηστικά τα τέλη τους. Δεν ξέρω εάν κάποιοι γνωρίζουν άλλα έχουν δικαιωθεί πολίτες στο ΣτΕ μετά από δικαστική διαμάχη με τις εταιρίες για τη μη καταβολή τελών, γι' αυτό και οι εταιρίες δεν κινούνται πλέον δικαστικά, αλλά βασίζονται στον φόβο των περισσοτέρων να σηκώσουν τις μπάρες.
Δεν πληρώνω διόδια γιατί δεν υπάρχει εναλλακτική διαδρομή παράλληλη με την κεντρική οδό, όπως ορίζει ο κανονισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλήθεια γνωρίζουν κάποιοι ότι τα διόδια μπαίνουν για τον μοναδικό σκοπό της αποπληρωμής των χρημάτων που έχει ξοδέψει κάθε εταιρία στο έργο που έχει αναλάβει, αλλά πολλές φορές όταν αποπληρωθούν τα χρήματα, παράνομα και καταχρηστικά αφήνουν τα διόδια για να καρπώνονται περισσότερα, όπως συμβαίνει στην Αττική οδό.
Ας τα πάρουν οι εταιρίες από τα τέλη κυκλοφορίας για συντήρηση των αυτοκινητοδρόμων, τι νόημα έχουν τα τέλη; |
Η λογική αντίδραση στις αδυναμίες του συστήματος των διοδίων , διορθώνει τα λάθη και μεγιστοποιεί τα οφέλη της ανάπτυξης που επιτυγχάνεται μέσω της δημιουργίας υποδομών ,
| Quote: | | ΤΟ πιο εξοργιστικό με το θέμα των διοδίων πάντως για μένα δεν είναι τόσο το γεγονός ότι υπάρχουν, αλλά το αδιανόητο του να σταματάς κάθε 30 χιλιόμετρα και να πληρώνεις. Στο Θεσσαλονίκη-Λάρισα σταματάς σε 4 διόδια για μια απόσταση 150 χιλιομέτρων!!! Δηλαδή έλεος. Δεν μπορείτε εσείς εκεί στην Αιγαίου να βάλετε διόδια στις εισόδους του δρόμου και να πληρώνουμε στην έξοδο όπως γίνεται σε όλα τα πολιτισμένα κράτη; Δεν μπορείς να φράζεις αυτοκινητόδρομο με διόδια κάθε δυο και τρεις και να ψάχνει ο οδηγός 2,90 και 2,70 κλπ. Και μη μου πει κανείς για το e-pass, διότι το e-pass της Αιγαίου δεν λειτουργεί στα Μάλγαρα, δεν λειτουργεί στον Πολύμυλο να πας Εγνατία, δεν λειτουργεί μετά τη Λαμία αν πας προς Αθήνα κλπ. Δεν υπάρχει σοβαρό κράτος που να μην έχει ενιαίο δίκτυο αυτοκινητοδρόμων με ΕΝΑ σύστημα συλλογής διοδίων (δηλ μόνο στις εισόδους-εξόδους) και με ένα κοινό e-pass για ΟΛΟΥΣ τους δρόμους της χώρας. |
|
|
| Back to top |
|
|
manosbar
New Member
Joined: 18 Aug 2008
Posts: 66
Location: Αθήνα(Ζωγράφου)
|
| Posted: Tue Dec 14, 2010 11:26 am Post subject: |
|
|
| cruiser wrote: | manosbar δεν κατάλαβες η δεν θες να καταλάβεις .
Λέω αν οι δρόμοι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ τον αναγκαίο κυκλοφοριακό φόρτο ώστε να γίνουν οικονομικά ελκυστικοί σε μιά εταιρεία , αλλά είναι αναγκαίοι να γίνουν ώστε να υπάρξει ανάπτυξη , τι γίνεται τότε και ποιός τους πληρώνει ? |
Αυτό συγγνώμη που το άφησα αναπάντητο αλλά δεν το είχα δει.
Καταρχάς, δεν καταλαβαίνω το λόγο της «επίθεσης»! 
Κατά δεύτερον, εξήγησέ μου πως μια οδός με χαμηλό φόρτο συντελεί σε ανάπτυξη. Απαραίτητο βέβαια για αυτό είναι να μου ορίσεις τι εννοείς και τι αντιλαμβάνεσαι με τον όρο ανάπτυξη.
Πριν μου απαντήσεις, food for thought: Καλά να γεμίσει όλη η χώρα αυτοκινητοδρόμους, τρένα, αεροδρόμια με 15 διαδρόμους προσγείωσης/απογείωσης και VGA και HDMI. Αλήθεια, τα χρειαζόμαστε; Τα έχουμε ανάγκη; Τι έγινε με τις υποδομές από τους Ολυμπιακούς Αγώνες;
Σχετικά με την Αττική Οδό:
Ενημέρωση (δεν θέτω σε μεγάλο βαθμό αμφισβήτησης την εγκυρότητά της) που έχω είναι ότι δεν έχει βγάλει τα χρήματά της ακόμη, αλλά αυτό γίνεται με μια σειρά από διαδικασίες, μισθοδοσίες, συντηρήσεις κ.α. Θελημένα ή όχι - δε γνωρίζω. Πάντως, είναι ακόμη καθόλα νόμιμη.
Παρόλ' αυτά, δεν θέτω το θέμα της Αττικής Οδού σχετικά με το ΠΟΥ πάνε τα χρήματα των διοδίων, όσο για το αν παρέχονται οι απαραίτητες υπηρεσίες στο χρήστη ώστε να πληρώνει διόδια. Που νομίζω από τα όσα διαβάζω μέχρι στιγμής, συμφωνούμε όλοι.
Σχετικά με πλευρικά διόδια:
Είμαι απόλυτα σύμφωνος σε κάτι τέτοιο όπως και η πλειοψηφία συγκοινωνιολόγων στη χώρα μας που είτε συζητάω είτε διαβάζω άρθρα τους. Μέσα στα επόμενα χρόνια πιστεύω θα αρχίσουμε να το βλέπουμε.
Χιουμοράκι
-Έλα Βάνα! Είμαι στα διόδια μωρέ και δεν θα μπορέσω να έρθω για Freddo! Κάνουμε, κάτσε να δεις πως το είπαν... παράσταση διαμαρτυρίας και κατάληψη!! Έλα γρήγορα! Πολύ φάση μιλάμε! Έχει και κάτι τεκνά... |
|
| Back to top |
|
|
vag1
Junior Member
Joined: 29 Feb 2008
Posts: 115
|
| Posted: Tue Dec 14, 2010 3:38 pm Post subject: |
|
|
Σύμφωνα με την ηλεκτρονική έκδοση της εφημερίδας Το Βήμα:
Φθηνότερα διόδια με το νέο έτος 
Στις αρχές του νέου έτους το υπουργείο Υποδομών - Μεταφορών και Δικτύων θα καταθέσει στη Βουλή τροπολογίες για την μείωση των διοδίων των πέντε μεγάλων αυτοκινητόδρομων που κατασκευάζονται με συμβάσεις παραχώρησης, ανακοίνωσε ο υφυπουργός κ. Ι. Μαγκριώτης.
Απαντώντας σε επίκαιρη ερώτηση της βουλευτού του ΠΑΣΟΚ, κ. Κ. Γιαννακοπούλου, εξήγησε ότι παρότι οι συμβάσεις μεταξύ των παραχωρησιούχων των έργων και του Δημοσίου έχουν κυρωθεί με νόμο στη Βουλή έχουν υψηλή συνταγματική προστασία και κάθε αλλαγή τους θα πρέπει να έχει και τη σύμφωνη γνώμη της άλλης πλευράς, η κυβέρνηση θα φέρει τις τροποποιήσεις των συμβάσεων των αυτοκινητόδρομων για την μείωση των διοδίων αλλά και την επίλυση τεχνικών θεμάτων.
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=373062&dt=14/12/2010 |
|
| Back to top |
|
|
pindos10
Stadium Expert
Joined: 11 Apr 2009
Posts: 866
Location: White River
|
| Posted: Tue Dec 14, 2010 4:02 pm Post subject: |
|
|
| Εχει δικαιωμα να κανει κατι τετοιο μονομερως χωρις να αντιδρασουν οι κοινοπραξιες? |
|
| Back to top |
|
|
aikinn
Stadium Expert
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 763
|
| Posted: Tue Dec 14, 2010 4:13 pm Post subject: |
|
|
Λογικά εφόσον μιλάμε για έργα με παραχώρηση, έχει κάθε δικαίωμα να επέμβει. Και καλό είναι να επέμβει και στο θέμα των μετωπικών διοδίων όπως λέει το άρθρο. Θυμάμαι ότι όταν δημοπρατούνταν οι δρόμοι, όλοι λέγανε για πλευτικά διόδια και για χρέωση ανάλογη της απόστασης. Αυτό που έχει γίνει σήμερα είναι να ξεφυτρώνουν συνέχεια διόδια και να μεγαλώνουν τον χρόνο του ταξιδιού.
Υ.Γ.: Ξέρει κανείς πόσο είναι η προκαθορισμένη τιμή ανά χιλιόμετρο στις συμβάσεις του Σουφλιά? Τηρούνται αυτές οι τιμές ή τις έχουν υπερβεί? |
|
| Back to top |
|
|
vag3721
Stadium Expert
Joined: 06 Feb 2005
Posts: 2392
Location: Naousa/Athens
|
| Posted: Wed Dec 15, 2010 2:00 am Post subject: |
|
|
Θυμάμαι ότι είχε γραφτεί, στο forum, για 4 λεπτά ανα χιλιόμετρο.
Επίσης θυμάμαι να αναφέρεται ότι τα 4 λεπτά είναι χωρίς κάποιο φόρο(ή κάτι τέτοιο),και ότι η τελική τιμή θα είναι 5 λεπτά/km.
Όλα αυτά την εποχή Σουφλιά και σύμφωνα με απλές δηλώσεις του.
Νομίζω ότι 4 ευρώ/100km(τελική τιμή) είναι φυσιολογική τιμή για αυτοκινητόδρομο στην Ελλάδα. |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Web hosting by isol.gr
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
