stadia.gr/forum Forum Index stadia.gr/forum
Εδώ μιλάμε για τα πάντα. Από Καλατράβα μέχρι… Καλομοίρα!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Ελληνική και Παγκόσμια Οικονομία, Επιχειρήσεις, Εξαγορές κτλ
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Next
 
Post new topic   Reply to topic    stadia.gr/forum Forum Index -> Το "πολιτικό" κλουβί με τους τρελούς
View previous topic :: View next topic  

Ο "καθαρός" μηνιαίος μισθός μου είναι :
400-500 Ευρώ
5%
 5%  [ 1 ]
500-600 Ευρώ
5%
 5%  [ 1 ]
600-700 Ευρώ
0%
 0%  [ 0 ]
700-800 Ευρώ
0%
 0%  [ 0 ]
800-1000 Ευρώ
33%
 33%  [ 6 ]
1000-1500 Ευρώ
16%
 16%  [ 3 ]
Πάνω από 1500 Ευρώ
38%
 38%  [ 7 ]
Total Votes : 18

Author Message
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4162

PostPosted: Sat Mar 14, 2009 6:30 pm    Post subject: Reply with quote

http://www.flash.gr/page.ashx?pid=9&aid=289180&cid=15

Αφού εισήλθαμε στην ηθική κρίση και στην κρίση των αξιών.

Αφού εισήλθαμε στην οικονομική κρίση.

Μένει να φτάσουμε στην εκτεταμένη διεθνή ανθρωπιστική κρίση.

Αν φτάσουμε σε αυτή, τότε η φύση του ανθρώπου θα υπερισχύσει έναντι της λογικής, των ανθρώπινων θεσμών, της τάξης και του πολιτισμού. Δεν μένει παρά να περάσουμε το κατώφλι της "ειρηνικής κρίσης".

Κατόπιν, βάσει της διαχρονικής διαστροφής της ανθρώπινης φύσης θα επέλθει ισορροπία.

Αυτή είναι η φυσική εξέλιξη, όπως αποτυπώνεται στα βιβλία της ανθρώπινης ιστορίας, ανεξάρτητα ποιά είναι η ιδεολογία και η εθνικότητα του συγγραφέα τους.

Θα νικήσει η λογική του μέσου ανθρώπου έναντι της φύσης του;
Θα νικήσει η λογική του "άριστου" ανθρώπου έναντι της φύσης του;
Υπάρχει κάποιος σύγχρονος, καθοριστικός, πρωτοεφμανιζόμενος παράγων που θα αποτρέψει την επανάληψη της ιστορίας ;
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Sat Mar 21, 2009 6:08 pm    Post subject: Reply with quote

Μεταφορά από άλλο τόπικ:
ariskop wrote:

Πως θα περάσουν κάτι οικονομικά μέτρα για πάγωμα μισθών (όπως έγινε αυτή την εβδομάδα)κτλ.???

Αυτό είναι απ' τα πλέον θετικά μέτρα που ελήφθησαν, γιατί πρέπει κάποτε να συνειδητοποιήσουμε ότι για να αυξηθούν οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων πρέπει το κράτος να τα πάρει από κάπου αλλού.
Αυτό το "κάπου αλλού" είναι οι υγιείς παραγωγικές δυνάμεις της χώρας που παράγουν πλούτο ώστε να ζούν παρασιτικά οι υπόλοιποι.
Όταν λοιπόν γίνει όνειρο του νεοέλληνα (αντί μια θέση στο δημόσιο που είναι τώρα) να δημιουργήσει μια υγιή εταιρεία που να παράγει (και να εξάγει) ποιοτικά προϊόντα, τότε θα έχουμε κάνει σαν κοινωνία ένα βήμα μπροστά και ίσως κάποια στιγμή σταματήσουμε να είμαστε οι ζήτουλες της Ευρώπης, και η χώρα που συνεχώς ζητά την στήριξη των υπολοίπων ...
Back to top
View user's profile Send private message
Dromeas
Full Member
Full Member


Joined: 25 Oct 2007
Posts: 367
Location: Λονδίνο

PostPosted: Sat Mar 21, 2009 7:48 pm    Post subject: Reply with quote

Nozomi,
αυτό που λες το βρίσκω λίγο άδικο. Καταλαβαίνω να γίνεσαι έξαλλος που τα κόμματα χώνουν ημετέρους στον δημόσιο τομέα, αλλά νομίζω πως πολλοί δημόσιοι υπάλληλοι είναι ευσυνείδητοι και κάνουν μια χαρά την δουλειά τους. Συνεπώς, το μυστικό δεν είναι να τα βάζουμε με τους δημόσιους υπαλλήλους στο σύνολό τους και να τους πεθάνουμε στην πείνα (πράγμα αντι-παραγωγικό αν μη τι άλλο Laughing ), αλλά να περιφρουρήσουμε το δικαίωμά μας σε έναν δημιουργικό και παραγωγικό δημόσιο τομέα.
Όντως οι καιροί είναι δύσκολοι και απαιτούνται θυσίες, αλλά πιστεύω πως το μεγαλύτερο έγκλημα που γίνεται αυτή τη στιγμή είναι που έτρεξαν όλοι σε όλο τον κόσμο να βοηθήσουν τις τράπεζες, αυτοκινητοβιομηχανίες κλπ. Σύμφωνα με την νεο-κλασική θεωρία θα έπρεπε να μη δωθεί καμία βοήθεια. Αντίθετα η ισορροπία θα επέλθει με το κλείσιμο πολλών εξ'αυτών (constructive destruction). Γιατί, λοιπόν, τα δύο μέτρα και σταθμά; Δεν είναι άδικο αυτό; Προσωπικά δεν συμφωνώ με τη νεο-κλασική θεωρία, αλλά αν μη τι άλλο αυτό που βιώνουμε τώρα δεν είναι σεβασμός στις αρχές της θεωρίας αυτής, αλλά χρησιμοποίησή της ώστε να αφαιμάξουμε τον κοσμάκη. Θυσίες ναι, λοιπόν, αλλά από όλους και όχι πακέτα πάνω ή κάτω από το τραπέζι!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Alius
Full Member
Full Member


Joined: 07 Jun 2008
Posts: 269
Location: Athens

PostPosted: Mon Mar 23, 2009 12:25 am    Post subject: Reply with quote

Δεν είναι θέμα θεωρίας... Με αυτά που ζούμε προφανώς συμφωνούμε ότι η Κεϋνσιανή θεωρία αποδεικνύεται πως είναι η πλέον εφαρμόσιμη και η πλέον απαραίτητη, αλλά οι θεωρίες υπάρχουν για να υπάρχουν. Εξάλλου, κάθε θεωρία είναι προέκταση της προηγούμενης και απλά αντανακλά τις πολιτικοοικονομικές απόψεις και τάσεις που επικρατούν σε κάθε εποχή.

Κατά τα άλλα, λοιπόν, το σκάνδαλο δεν είναι ότι "έτρεξαν όλοι να βοηθήσουν τις τράπεζες, τις αυτοκινητοβιομηχανίες κλπ". Σκάνδαλο είναι το ότι φτάσαμε στο σημείο να είναι απαραίτητο κάτι τέτοιο! Γιατί με το να κλείσουν μερικές τέτοιες εταιρίες, απλά θα δημιουργούνταν μια μεγάλη μάζα ανέργων, που πρακτικά θα σήμαινε ότι ο πλούτος θα μεταφερόταν σε εκείνους που προκάλεσαν τα γεγονότα αυτά που ζούμε. Δεν αριστερίζω, έτσι είναι τα πράγματα! Ο πλούτος δεν εξαφανίζεται, απλά αλλάζει χέρια! Και τώρα, σαν κίνηση πανικού, δίνονται πακέτα στήριξης στις τράπεζες. Αλλά αυτό δεν θα διορθώσει την κατάσταση. Ούτε το κλείσιμο των τραπεζών ή των αυτοκινητοβιομηχανικών, όμως, θα τη διόρθωνε! Το αντίθετο μάλιστα!

Γιατί, λοιπόν, η Κεϋνσιανή θεωρία δεν εφαρμόστηκε; Γιατί δεν υπήρχε ο έλεγχος που θα έπρεπε να υπάρχει; Γιατί το κράτος (το όποιο κράτος) δεν έπαιξε το ρόλο που θα έπρεπε να έχει παίξει; Αδυνατώ να πιστέψω πως τώρα ανακαλύψαμε το Madoff!! Αν εγώ μπαίνω στις τράπεζες και κάνω ληστείες, θα με πιάσουν μόνο όταν ανακαλύψουν ότι έχω αδειάσει όλα τα χρηματοκιβώτια ή με την πρώτη μπάζα που θα κάνω; Και, δηλαδή, πώς μιλούσε ο Krugman για ύφεση εδώ και χρόνια; Μόνο αυτός ήταν ο φωστήρας και κανείς άλλος δεν είχε δει τι συμβαίνει; Προφανώς όχι! Αλλά τα συμφέροντα είναι συμφέροντα! Και τώρα στα δύσκολα, υπάρχει και ο αποδιοπομπαίος τράγος: η "απρόσωπη τράπεζα", η "απρόσωπη εταιρία", το όργανο της πλουτοκρατίας! Αλλά όχι το x ή το y μεγαλοστέλεχος που προφανώς εξυπηρετεί συμφέροντα για να εξυπηρετούνται και τα δικά του! Βεβαίως, που και που πιάνουμε και κανένα Madoff για να αποδεικνύεται ότι γίνεται σωστή δουλειά!

Όσο για το πάγωμα των μισθών; Τελείως σπασμωδική κίνηση και αψυχολόγητη! Λες και αυτοί που παίρνουν τη συγκεκριμένη απόφαση δεν ήταν εκείνοι που συνέβαλαν στη διόγκωση του δημόσιου τομέα! Αλλά, βλέπεις, για να αποφασίσεις να πουλήσεις την Ολυμπιακή πρέπει να σου χτυπήσει την πόρτα η κρίση! Μέχρι να γίνει αυτό, εσύ, ο πολιτικός παράγοντας του τόπου, θα είσαι υπόδουλος του δήθεν συνδικαλισμού του βολέματος!

Το μόνο που ελπίζω είναι να μην αποδειχτεί ακριβής η πρόβλεψη του Harvard Business Review για "ανάγκη καταστροφής μέρους των παραγωγικών μηχανισμών" ώστε να δοθεί ώθηση στη νέα παραγωγή! Γιατί η επιστροφή στη δεκαετία του '30, που λέει ο Ζέλικ, συνεπάγεται και επιστροφή, στη συνέχεια, στη δεκαετία του '40! Αρκετά άσχημα...
Back to top
View user's profile Send private message
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4162

PostPosted: Mon Mar 23, 2009 1:44 am    Post subject: Reply with quote

Σε συνέχεια των προηγουμένων, είμαι υπέρ της άποψης ότι αυτή η κρίση θα μπορούσε να οδηγήσει σε πολεμικές καταστάσεις. Βέβαια μεταξύ του 30-40 και του σήμερα υπάρχουν διαφορές και αυτές ελπίζω να κάνουν τη διαφορά. Embarassed

Επιπρόσθετα, χθες το βράδυ έβλεπα Χαρδαβέλλα και πύλες ...

Σαν θέμα του είχε την περιβόητη "λέσχη Μπίλντεμπεργκ" και αναφερόταν στην μυστικότητα κάτω από την οποία γίνονται οι συνεδριάσεις και οι συζητήσεις μεταξύ των μελών αντίστοιχων ελιτίστικων κύκλων πρόγονοι της Μπίλντεμπεργκ, μέρος τον οποίων αποτέλεσαν στο παρελθόν και αποτελούν και στις μέρες μας έλληνες οικονομικοί και πολιτικοί παράγοντες κορυφαίου επιπέδου. Επικεφαλείς των δύο μεγαλύτερων κομάτων θα μετέχουν στην προσεχή συνεδρίαση της Μπίλντεμπεργκ στην Ελλάδα.

Ένας Έλληνας αριστοκράτης μεγάλης ηλικίας(ρουμπάνης - ρουβάνης κάτι τέτοιο), που ήταν παντρεμένος με συγγενή του Άγγλου πρώην προθυπουργού Τσώρτσιλ, ήταν καλεσμένος στην εκπομπή και παρέθετε ιστορίες και περιστατικά με συναντήσεις μελών της λέσχης, που έπερναν αποφάσεις για τις τύχες του κόσμου κεκλεισμένων των θυρών. Μίλησε για οικονομικά θέματα προηγούμενων δεκαετιών, για θέματα με συναντήσεις που είχε σε κλειστούς κύκλους παρουσία του Κίσινγκερ, για το ότι γνώριζε ότι το ελιτίστικο αυτό κατεστημένο είχε στραφεί εναντίον του Μακάριου-Κύπρου κτλ ...

Επικεντρώνοντας στην ουσία αυτών που είπε, σε σχέση με την οικονομική κρίση, κατά τη γνώμη του η οικονομική κρίση είναι 100% στημένη και το γεγονός ότι η ευθύνη αποδίδεται από τα μέσα στα golden boys είναι προπέτασμα καπνού για να κρύψει τους πραγματικούς σχεδιαστές της.

Κατά την πεποίθηση του η κρίση δημιουργήθηκε ώστε να πέσει η κατανάλωση και τιμή των καυσίμων παγκοσμίως, ούτως ώστε να ανακοπεί η αναγέννηση της Ρωσσίας.

Ο Χαρδαβέλλας άφησε να εννοηθεί ότι μπορεί να τον ξανακαλέσει στα πλαίσια του Αθέατου Κόσμου καθώς κάποιες από τις δηλώσεις του τις χαρακτήρισε ιστορικής αξίας ...
Back to top
View user's profile Send private message
SOUL_13
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 28 Apr 2004
Posts: 722
Location: Birmingham-UK

PostPosted: Mon Mar 23, 2009 4:41 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Δεν είναι θέμα θεωρίας... Με αυτά που ζούμε προφανώς συμφωνούμε ότι η Κεϋνσιανή θεωρία αποδεικνύεται πως είναι η πλέον εφαρμόσιμη και η πλέον απαραίτητη, αλλά οι θεωρίες υπάρχουν για να υπάρχουν. Εξάλλου, κάθε θεωρία είναι προέκταση της προηγούμενης και απλά αντανακλά τις πολιτικοοικονομικές απόψεις και τάσεις που επικρατούν σε κάθε εποχή.


Όχι προφανώς δεν συμφωνούμε για τους έξεις λόγους. Πρώτον τα μέχρι τώρα στοιχεια έχουν δείξει ότι η κρίση είναι αποτέλεσμα δυο κρατικών παρεμβάσεων. Πρώτον της παρέμβασης της (φιλελεύθερης ????) κυβέρνησης Bush στην Αμερικανικη housing market που στην ουσία κρατικοποίησε τις Fannie May και Freddy Mac δίνοντας αυξημένες εγγυήσεις για την παροχή (ακαλυπτων στην ουσία) δανειων, , σε μια προσπάθεια να αποτρέψει την Αμερικανικη οικονομία να μπει σε μια mild recession φοβούμενος ότι θα χάσει της εκλογές του 2004. Και 2on στην αποτυχία των κρατικών οργανων να αναγνωρίσουν την αδυναμία του υπάρχοντος νομικού πλαισίου να ελένξει την την γιγαντωμένη αγορά των hedging products (η οποια σε πολύ μεγάλο ποσοστό λειτουργεί με την αγοροπωλησία δανειων κατοικίας).


Quote:
Κατά τα άλλα, λοιπόν, το σκάνδαλο δεν είναι ότι "έτρεξαν όλοι να βοηθήσουν τις τράπεζες, τις αυτοκινητοβιομηχανίες κλπ". Σκάνδαλο είναι το ότι φτάσαμε στο σημείο να είναι απαραίτητο κάτι τέτοιο! Γιατί με το να κλείσουν μερικές τέτοιες εταιρίες, απλά θα δημιουργούνταν μια μεγάλη μάζα ανέργων, που πρακτικά θα σήμαινε ότι ο πλούτος θα μεταφερόταν σε εκείνους που προκάλεσαν τα γεγονότα αυτά που ζούμε. Δεν αριστερίζω, έτσι είναι τα πράγματα! Ο πλούτος δεν εξαφανίζεται, απλά αλλάζει χέρια! Και τώρα, σαν κίνηση πανικού, δίνονται πακέτα στήριξης στις τράπεζες. Αλλά αυτό δεν θα διορθώσει την κατάσταση. Ούτε το κλείσιμο των τραπεζών ή των αυτοκινητοβιομηχανικών, όμως, θα τη διόρθωνε! Το αντίθετο μάλιστα!


Αν και δεν είμαι σίγουρος πως φτάνεις στο συμπέρασμα ότι θα είχαμε μεταφορά πλούτου, από την στιγμή που οι συγκεκριμένες εταιρίες θα έκλειναν (δηλαδή θα είχαμε εκμηδενισμό του παραγομενου προϊόντος) και στην ουσία θα αποκλειόταν τα τεραστια pay off των υψηλόβαθμων (rotten) στελεχών, θέλω να σταθώ κάπου αλλου. Προσωπικά δεν έχω πειστεί ότι υπάρχει σοβαρός λόγος για την "εκταμιεση" τεραστιων ποσων για το bailout τόσων και τόσων εταιριών.

Αν θεωρήσουμε ότι η booming περίοδο η οποια οδήγησε στον σημερινό crash στηρίχτηκε πάνω σε false expectations και διογκωμένη ζήτηση ποιος ο λόγος ενός pay out από την στιγμή που στο άμεσο μέλλον δεν πρόκειται να δούμε παρομοιου ύψους demand από την αγορά.
Το πρόβλημα επικεντρώνεται ξανά στο παιχνίδι το οποιο οι κυβερνήσεις φαίνεται να παίζουν στην πλάτη του κοσμάκη με έναν και μονο σκοπό την αυτοσυντήρηση τους (μέσω της επανεκλογή τους βεβαια) και η οποια περιορίζει τις δυνάμεις της αγοράς από το να λειτουργήσουν ελευθερα απορροφώντας πολύ ομαλότερα τα προβλήματα τα οποια παρουσιάστηκαν στο συγκεκριμένο οικονομικό κύκλο.

Στην ουσία αυτό κάνουν πασχίζοντας να κρατήσουν τον δείκτη της ανεργίας σε “αποδεκτά” (για αυτούς) επίπεδα (κάτι το οποιο εφαρμόζει η Ελληνική κυβέρνηση με επιτυχία για πολλά χρονια με τις ορδές των δημοσιων υπαλληλων) ενώ αντίθετα τα έπρεπε να αφήσουν ελεύθερη την αγορά να αποφασίσει για το αναγκαίο αριθμό εργαζομενων. Προσωπικά πιστεύω ότι θα ήταν προτιμότερο τα συγκεκριμένα καφάλαια να πηγαίνανε σε κάποιο ταμείο ανεργίας και επανεκπαίδευσης.

Quote:
Γιατί, λοιπόν, η Κεϋνσιανή θεωρία δεν εφαρμόστηκε; Γιατί δεν υπήρχε ο έλεγχος που θα έπρεπε να υπάρχει; Γιατί το κράτος (το όποιο κράτος) δεν έπαιξε το ρόλο που θα έπρεπε να έχει παίξει; Αδυνατώ να πιστέψω πως τώρα ανακαλύψαμε το Madoff!! Αν εγώ μπαίνω στις τράπεζες και κάνω ληστείες, θα με πιάσουν μόνο όταν ανακαλύψουν ότι έχω αδειάσει όλα τα χρηματοκιβώτια ή με την πρώτη μπάζα που θα κάνω; Και, δηλαδή, πώς μιλούσε ο Krugman για ύφεση εδώ και χρόνια; Μόνο αυτός ήταν ο φωστήρας και κανείς άλλος δεν είχε δει τι συμβαίνει; Προφανώς όχι! Αλλά τα συμφέροντα είναι συμφέροντα! Και τώρα στα δύσκολα, υπάρχει και ο αποδιοπομπαίος τράγος: η "απρόσωπη τράπεζα", η "απρόσωπη εταιρία", το όργανο της πλουτοκρατίας! Αλλά όχι το x ή το y μεγαλοστέλεχος που προφανώς εξυπηρετεί συμφέροντα για να εξυπηρετούνται και τα δικά του! Βεβαίως, που και που πιάνουμε και κανένα Madoff για να αποδεικνύεται ότι γίνεται σωστή δουλειά!


Ξανά δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς με την εφαρμογή της Keynesian theory. Δεν βλέπω τι διαφορα θα είχαμε αν ας πούμε οι κυβερνήσεις είχανε στην ιδιοκτησία του μεγάλο μέρος των παραγωγικών μονάδων της οικονομίας. Η δουλειά του κράτους ως ελεκτη της ομαλής λειτουργίας της οικονομίας είναι παρόμοια και στην keynesian και στην free market theory. Από την άλλη βεβαια τα μετρα τα οποια έχουν αναγγελθεί έχουν σαφή keynesian χρεία άρα μένει να δούμε και τον αντίκτυπο τουs στην παγκόσμια οικονομία.

Quote:
Όσο για το πάγωμα των μισθών; Τελείως σπασμωδική κίνηση και αψυχολόγητη! Λες και αυτοί που παίρνουν τη συγκεκριμένη απόφαση δεν ήταν εκείνοι που συνέβαλαν στη διόγκωση του δημόσιου τομέα! Αλλά, βλέπεις, για να αποφασίσεις να πουλήσεις την Ολυμπιακή πρέπει να σου χτυπήσει την πόρτα η κρίση! Μέχρι να γίνει αυτό, εσύ, ο πολιτικός παράγοντας του τόπου, θα είσαι υπόδουλος του δήθεν συνδικαλισμού του βολέματος!


Sumfwnoume sto parapanw, alla den nomizw oti uparxei kamia ekpliksh gia ta metra ths Ellhnikhs kuvernishs afou xaraktirizode apo to apo to klasiko mentality “oti laxei” tou Ellhna politikou.
Back to top
View user's profile Send private message
Dromeas
Full Member
Full Member


Joined: 25 Oct 2007
Posts: 367
Location: Λονδίνο

PostPosted: Mon Mar 23, 2009 4:55 pm    Post subject: Reply with quote

Όπως βλέπεις Alius, ο SOUL_13 έχει μία διαφορετική άποψη για την κρίση και για το πώς θα βγούμε από αυτήν. Απόδειξη δεν υπάρχει για καμία οικονομική θεωρία. Αντίθετα σε μεγάλο βαθμό πρόκειται για αυτο-εκπληρούμενες προφητείες, καθώς μεγάλο μέρος της οικονομικής θεωρίας έχει να κάνει ή θα πρέπει να έχει να κάνει με τα expectations. Αυτή τη στιγμή είναι στη μόδα η Κεϋνσιανή θεώρηση των πραγμάτων, όταν πριν από λίγο καιρό ήταν η νεο-φιλελεύθερη. Το ενδιαφέρον είναι ότι όλοι θεωρούμε πως οι εκάστοτε ελληνικές κυβερνήσεις αντιστρατεύονται κάθε οικονομική θεωρία. Είναι ανακόλουθες, λαϊκίστικες και σε μεγάλο βαθμό επικίνδυνες. Όταν βρίσκεσαι στο μέσον μίας κρίσης ίσως να υπάρχουν διάφορα μονοπάτια για να βγείς από αυτήν. Ό,τι και να λέμε όμως, αν γυρίζεις σε κύκλους θα βαλτώσεις. Αυτό φοβάμαι πως συμβαίνει αυτή τη στιγμή...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
aikinn
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 08 Jul 2004
Posts: 763

PostPosted: Mon Mar 23, 2009 5:48 pm    Post subject: Reply with quote

Η ανάλυση της οικονομικής κατάστασης που επικρατεί αυτή τη στιγμή, ειναι ένα θέμα το οποίο μπορεί να συζητείται για χρόνια. Μπορούμε να επικεντρωθούμε και στο τι εφταιξε, αλλά και στο τί πρέπει να γίνει ώστε όχι να βγούμε από την κατάσταση, αλλά στο τι πρέπει να γίνει ώστε να μην φτάσουμε ξανά στο ίδιο σημείο. Δυστυχώς ή έυτυχώς αυτά τα γεγονότα γινόντουσαν (δεκαετία 30 στην Αμερική), γίνονται, και προφανώς θα ξαναγίνουν στο μέλλον. Το ζητημα είναι να συμβούν όσο πιο ήπια γίνεται. Σχετικά με ένα σχόλιο που έγινε πιο πάνω, για ανακατανομή πλούτου, επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. Στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν είχαμε κάτι τέτοιο, αλλά αυτό που έγινε ήταν χάσιμο πολλών χρημάτων. Και ναι, ο πλούτος εξαφανίζεται. Και πολύ απλά εξαφανίζεται, διότι τα τελευταία χρόνια είχαμε το φαινόμενο του να γίνονται συναλλαγές με αέρα και όχι με πραγματικά χρήματα. Πάρτε για παράδειγμα την Enron, πάνω στην οποία στηριζόταν σε σημαντικό βαθμό η οικονομία της Αμερικής, καθώς και των Fannie May και Freddy Mac, οι οποίες επίσης είχνα φτάσει στο σημείο να δουλεύουν με αέρα(όχι ακριβώς, αλλά μπορεί κάποιος να το θεωρήσει και έτσι). Γιατί λοιπόν έγιναν όλα αυτά? Ποιος τους το επέτρεψε και ποιος πίστεψε ότι μία τέτοια τεχνική θα φέρνει επ'άπειρον θετικά αποτελέσματα? Μία πολύ απλή απάντηση είναι η έλλειψη ικανών εποπτικών οργάνων και η βλακεία ανθρώπων που πίστεψαν σε αυτό το σύστημα. Και ξέρω ότι πολλοί θα διαφωνήσουν με το δεύτερο κομμάτι, αλλα η πραγματικότητα είναι ότι ακόμα και μεγαλύτερα κεφάλια πίστεψαν σε αυτό. Κανείς δεν βγήκε κερδισμένος από την όλη ιστορία. Ακόμα και αυτοί που έβγαζαν απίστευτα κέρδη, στο τέλος κατέλληξαν χρεωκοπημένοι. Δείτε τι γίνεται με τις τράπεζες παγκοσμίως. Είναι ανόητο να λέμε ότι ο μεγάλος χαμένος είναι ο απλός κόσμος και ότι το κεφάλαιο μας ήπιε το αίμα. Όλοι χάσαμε. Δεν υπήρξε εκμετάλευση. Υπήρξε βλακεία.
Σχετικά με τα μέτρα που θα πρέπει να λάβει η Ελλάδα, νομίζω ότι το οποιοδήποτε μέτρο είναι απλές ασπιρίνες για να πέφτει ο πυρετός. Βέβαια υπάρχει και το ερώτημα του πόσο μεγάλος είναι ο πυρετός στην Ελλάδα. Η χώρα μας ποτέ δεν ήταν μεγάλη οικονομικά. Πότε δεν στήριζε την οικονομία της σε οικονομικούς κολοσσούς. Άρα αυτό που βιώνουν οι υπόλοιπες χώρες, στην Ελλάδα δε θα το δούμε ποτέ. Η κρίση λοιπόν στην Ελλάδα, είναι και πραγματική, αλλά και ψυχολογική. Ο κόσμος έχει τρομοκρατηθεί από το τι γινεται στην υφήλιο και τρέχει να σώσει ότι έχει. Αποτέλεσμα αυτού είναι η έλλειψη ρευστού. Κανείς δεν τολμάει να επενδύσει, καμία τράπεζα δεν τολμάει να δώσει λεφτά(όσα βέβαια τους έχουν μεινει και εδώ) και καταλλήγουμε σε μία παγωμένη αγορά. Από την άλλη οι εκ του εξωτερικού επενδύσεις έχουν σταματήσει(όχι λόγο της κατάστασης εδώ, αλλα εξαιτίας του τι γίνεται έξω) και το αποτέλεσμα όλων αυτών είναι να βιώνουμε και μείς την κρίση. Από κει και πέρα η γιατρειά δεν θα έρθει ότι και να κάνουμε. Μόνο τις επιπτώσεις μπορούμε να διορθώσουμε κάπως. Κακά τα ψέμματα η οικονομίας μας εξαρτάται απόλυτα από την οικονομία των μεγαλύτερων κρατών. Όταν ανεβαίνουν, ανεβαίνουμε(σχετικά πάντα). Όταν πέφτουν, πέφτουμε και μεις.
Σε κάποια φάση πάντως η αγορά σιγά-σιγά θα βρει τον δρόμο της. Έστω όταν φτάσει στο σημείο μηδέν. Αναγκαστικά οι τιμές θα πέσουν, το χρήμα θα αρχίσει πάλι να έχει αξία, οι τραπεζικοί και μη οργανισμοί θα αρχίσουν πάλι να έχουν ισχυρό ρευστό για τις κινήσεις τους, και το κλιμα θα αναστραφεί. Η ουσία είναι όμως πρώτον να μην εξαθλιωθεί ο κόσμος μέχρι να έρθει αυτή η στιγμή, και δεύτερων να μην φτάσουμε ξανά στο ίδιο σημείο μετά από 50 χρόνια.

Σχετικά με ένα προηγούμενο Post του Soul_13, νομίζω ότι η κατάσταση ήταν ήδη τραγική και πριν την παρέμβαση Bush στις Fannie May και Freddy Mac. Απλά με την κίνηση αυτή, το πρόβλημα πήρε παράταση για 3 χρόνια. Οι 2 αυτές εταιρίες είχαν εκδώσει ήδη υπέρογκα ποσά σε ομόλογα, τα οποία όμως αντιστοιχούσαν σε μία διαρκώς αυξανόμενη σε τιμές αγορά, η οποία στο τέλος έσκασε. Και επίσης, κάτι που πιστεύω ήδη γνωρίζεις, το μεγάλο σφάλμα ήταν η υπόθεση ότι τα τριών κατηγοριών ομόλογα που έκδωσαν, ήταν uncorelated μεταξύ τους. Αλλά δυστυχώς το όλο εγχείρημα αποδείχτηκε ντόμινο. Η παρέμβαση Bush ήταν αναγκαία. Αυτό όμως που έπρεπε να γίνει ήταν να σώσει ότι μπορεί, και να μπορέσει να κρατήσει την αγορά σε λογικά επίπεδα, και όχι να συνεχίσει να διογκώνει το πρόβλημα.
Back to top
View user's profile Send private message
Alius
Full Member
Full Member


Joined: 07 Jun 2008
Posts: 269
Location: Athens

PostPosted: Tue Mar 24, 2009 1:44 am    Post subject: Reply with quote

SOUL_13 wrote:
Όχι προφανώς δεν συμφωνούμε για τους έξεις λόγους.


Ναι, ασφαλώς και δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει πλήρης σύγκλιση απόψεων πάνω σε ένα τόσο πολύπλοκο ζήτημα. Ας τα δούμε λοιπόν ένα-ένα.

SOUL_13 wrote:
Πρώτον τα μέχρι τώρα στοιχεια έχουν δείξει ότι η κρίση είναι αποτέλεσμα δυο κρατικών παρεμβάσεων.


Δεν αμφιβάλει κανείς πως η κυβέρνηση των ΗΠΑ έπαιξε το ρόλο της! Για το λόγο αυτό και είπα πως η κρίση δεν μας ήρθε από τον ουρανό και πως είχαν γνώση οι φύλακες. Η ουσία δεν είναι η παρέμβαση αυτή καθεαυτή αλλά το είδος της παρέμβασης καθώς και ο βαθμός στον οποίο ασκείται ο παρεμβατισμός! Η ουσία, λοιπόν, είναι πως στην προκειμένη περίπτωση το κράτος δεν είχε το ρόλο που θα έπρεπε να έχει, του ελεγκτή - deregulator για την εύρυθμη λειτουργία της αγοράς, που αποτελεί τη βασική γραμμή της Κεϋνσιανής θεωρίας. "Άφησε" να λειτουργήσουν παράγοντες της αγοράς για το ίδιον συμφέρον τους με αποτέλεσμα τη σημερινή κατάσταση. Και ένας από αυτούς τους παράγοντες είναι και το ίδιο το κράτος. Και έτσι τώρα αναγκάζεται να εφαρμόζει βασικές αρχές της Κεϋνσιανής θεωρίας (αυξάνοντας π.χ. τις δημόσιες δαπάνες προσπαθώντας να διατηρήσει την ανεργία σε όσο το δυνατόν χαμηλότερα επίπεδα). Και πάλι, όμως, οι εφαρμογές αυτές είναι σπασμωδικές!

Ας μην μπούμε όμως στη διαδικασία σύγκρισης των θεωριών μεταξύ τους! Όπως ξαναείπα, κάθε θεωρία είναι εξέλιξη της προηγούμενης και αντικατοπτρίζει τις ανάγκες της κάθε εποχής! Όπως λες κι εσύ, οι Keynesian και Free Market Theory φυλάσσουν παρόμοιο ρόλο στην κυβέρνηση, επομένως το κρίνω ανώφελο να γίνεται μια συζήτηση σε τόσο θεωρητικό υπόβαθρο. Και επιπλέον, οι οικονομικές θεωρίες αποδεικνύονται
συνεχώς πως είναι λίγο "του εργαστηρίου", καθώς αδυνατούν να λάβουν υπόψη τους πολύ σημαντικούς παράγοντες (κυρίως συμπεριφορικούς).

Quote:
Αν και δεν είμαι σίγουρος πως φτάνεις στο συμπέρασμα ότι θα είχαμε μεταφορά πλούτου


Επισήμανση: η μεταφορά του πλούτου δεν θα γινόταν με τη διατήρηση των τραπεζών και των αυτοκινητοβιομηχανιών εν ζωή, μεταφορά πλούτου έγινε με όσα μας οδήγησαν στην κρίση. Τα όσα λέω περί "μεταφοράς πλούτου" δεν αποτελούν λογική συνέχεια της προηγούμενης πρότασης αλλά διαφορετικό επιχείρημα που σχετίζεται με τη λανθασμένη, κατά τη γνώμη μου, στοχοποίηση "απρόσωπων" οργανισμών.


Quote:
...από την στιγμή που οι συγκεκριμένες εταιρίες θα έκλειναν...


Εδώ, λοιπόν, έγκειται βασικά η διαφωνία μου! Το να μιλούν οι θεωρίες για ανάγκη κλεισίματος εταιριών είναι εύκολο! Και πραγματικά, οι καμπύλες και τα διαγράμματα απαιτούν κάτι τέτοιο αν θέλουμε να επαναφέρουμε την οικονομία σε ισορροπία! Επειδή όμως η οικονομική πολιτική δεν ασκείται από μηχανές, εκείνο το οποίο χρειάζεται σε τέτοιες περιπτώσεις είναι η εφαρμογή κοινωνικής πολιτικής! Γιατί αν τα πράγματα ήταν τόσο απλά και τόσο εύκολα εφαρμόσιμα, απλά η οικονομία δεν θα βρισκόταν ποτέ σε ανισορροπία! Τι θα ήταν το ιδανικό για μένα; Να μαζέψουν κάθε Madoff και να χρησιμοποιήσουν τον πλούτο που αυτός συσσώρευσε για να αυξήσουν τη ρευστότητα στην αγορά! Φυσικά, αυτό ακούγεται από απλοϊκό μέχρι ανόητο. Αλλά εκεί ακριβώς βρίσκεται η συμπεριφορική διάσταση της οικονομίας που αδυνατούν να μοντέλα να λάβουν υπόψη τους!

Quote:
Αν θεωρήσουμε ότι η booming περίοδο η οποια οδήγησε στον σημερινό crash στηρίχτηκε πάνω σε false expectations


False expectations από ποιον; Γιατί ο καταναλωτής οδηγήθηκε εσκεμμένα σε λανθασμένες προσδοκίες! Θυμάστε τι έγινε το 1999 με το χρηματιστήριο; Ασφαλώς και αυτοί που χρειάζονταν να γνωρίζουν πραγματικά τι συμβαίνει το γνώριζαν!

Quote:
...ποιος ο λόγος ενός pay out από την στιγμή που στο άμεσο μέλλον δεν πρόκειται να δούμε παρομοιου ύψους demand από την αγορά.


Δεν διαφωνώ! Όπως είπα, θεωρώ πως τα συγκεκριμένα πακέτα αποτελούν, βασικά, κινήσεις πανικού! Δεν πιστεύω πως αποτελούν τη λύση, καθυστερούν απλά το αναπόφευκτο ή γλυκαίνουν τον πόνο! Δεν σημαίνει όμως πως η εναλλακτική είναι το κλείσιμο των τραπεζών! Οι συνέπειες μιας τέτοιας απόφασης θα ήταν πιθανότατα καταστροφικές και στα επόμενα χρόνια θα ψάχναμε φαγητό με το μικροσκόπιο!
Back to top
View user's profile Send private message
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4162

PostPosted: Thu Mar 26, 2009 3:49 pm    Post subject: Reply with quote

Ενδιαφέροντες όλες αυτές οι απόψεις για την οικονομία Razz

Όμως κινητήρια δύναμη της οικονομίας είναι το εισόδημα των πολιτών, ως εκ τούτου πρόσθεσα μία σφυγμομέτρηση στο παρόν που ίσως δώσει μία ιδέα για το τι επικρατεί στην αγορά εργασίας από πλευράς μισθών.

Η σφυγμομέτρηση είναι ανώνυμη οπότε ... όσοι πιστοί προσέλθετε.


Edit

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=998810&lngDtrID=251

Όποιος έχει τη διάθεση, διαβάζοντας το προηγούμενο άρθρο, μπορεί να μας πει πως θα "διάβαζε" το συγκεκριμένο άρθρο ;

Εννοεί ότι αυτές οι εταιρίες θα λειτουργούν ως αυτόνομες, όπως τις γνωρίζαμε πριν ενταχθούν σε αυτή την πολυεθνική κρατώντας τη διαχείριση η Vivartia ή απλά μας ανακοινώνει ότι έκανε εσωτερική αλλαγή στη "πυραμίδα" της ;
Back to top
View user's profile Send private message
Dromeas
Full Member
Full Member


Joined: 25 Oct 2007
Posts: 367
Location: Λονδίνο

PostPosted: Thu Mar 26, 2009 7:28 pm    Post subject: Reply with quote

Οι "Times" τη "λένε" στην Ελλάδα σήμερα. Συμφωνώ με πολλά που έχουν λεχθεί όσον αφορά ανίκανες πολιτικές ηγεσίες και διαρθρωτικές ανισορροπίες στην οικονομία. Όμως, εκνευρίζομαι ιδιαίτερα όταν κάποιος χρησιμοποιεί δύο μετρά και δύο σταθμά στη σύγκρισή του μεταξύ χωρών. Προσέξτε πώς αντιμετωπίζεται η Ιρλανδία (το καλό παιδί του νεο-φιλελευθερισμού) σε σχέση με την Ελλάδα (κυρίως), αλλά και την Ισπανία και την Πορτογαλία. Όπως και να το κάνουμε όμως, η Ιρλανδία βρίσκεται στη βαθύτερη ύφεση σε όλη την ευρω-ζώνη. Προφανώς, κάτι πήγε λάθος και εκεί, αλλά ως προς αυτό ο κ. Charles Grant κάνει... μόκο!

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article5976839.ece

Και εδώ ένα άρθρο/σχολιασμός στα ελληνικά για το άρθρο των "Times":

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_26/03/2009_272653

Έγραψα ένα μικρό comment, με τους λίγους χαρακτήρες που μου επέτρεπαν, αλλά δεν έχει ακόμα δημοσιοποιηθεί! Evil or Very Mad
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Alius
Full Member
Full Member


Joined: 07 Jun 2008
Posts: 269
Location: Athens

PostPosted: Fri Mar 27, 2009 1:17 am    Post subject: Reply with quote

losada7 wrote:
Εννοεί ότι αυτές οι εταιρίες θα λειτουργούν ως αυτόνομες, όπως τις γνωρίζαμε πριν ενταχθούν σε αυτή την πολυεθνική κρατώντας τη διαχείριση η Vivartia ή απλά μας ανακοινώνει ότι έκανε εσωτερική αλλαγή στη "πυραμίδα" της ;


Όπως λέγεται το μεγαλύτερο πρόβλημα για τη Vivartia ήταν ότι δεν μπορούσε να προσελκύσει επενδυτές με τον όγκο της ενώ τώρα ευελπιστεί η κάθε δραστηριότητα ξεχωριστά να αποκτήσει μεγαλύτερη ελκυστικότητα.

http://www.capital.gr/Articles.asp?id=703137

Βέβαια, προσωπικά, μου φαίνεται λίγο περίεργο το συγκεκριμένο γιατί δεν γίνεται να αλλάζεις κάθε χρόνο στρατηγική, όσο και αν η κρίση σου χτυπάει την πόρτα. Ακόμα και τόσο απλά να είναι τα πράγματα, πάντως, αποδεικνύεται απλά ότι το management της εταιρίας δεν είχε διαβάσει καλά την αγορά.

Το σίγουρο είναι πως δεν είναι εύκολο για μια εταιρία να διαχειρίζεται με επιτυχία τόσο διαφορετικές δραστηριότητες. Εξάλλου, επιτυχημένο marketing εφαρμόζεις με την εξειδίκευση και όχι κάνοντας λίγο απ' όλα.

Πιθανότατα, πάντως, να βρήκαν ευκαιρία να ξεφορτωθούν και κάποια από όλες αυτές. Θα δείξει... Το σίγουρο είναι πως η MIG τα μπλέκει λίγο τα πράγματα... Μήπως η κίνηση αυτή είναι ένδειξη του ότι θα ασχοληθούν περισσότερο με τις υπηρεσίες, μετά και την εξαγορά της ΟΑ;
Back to top
View user's profile Send private message
SOUL_13
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 28 Apr 2004
Posts: 722
Location: Birmingham-UK

PostPosted: Fri Mar 27, 2009 1:20 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Οι "Times" τη "λένε" στην Ελλάδα σήμερα. Συμφωνώ με πολλά που έχουν λεχθεί όσον αφορά ανίκανες πολιτικές ηγεσίες και διαρθρωτικές ανισορροπίες στην οικονομία. Όμως, εκνευρίζομαι ιδιαίτερα όταν κάποιος χρησιμοποιεί δύο μετρά και δύο σταθμά στη σύγκρισή του μεταξύ χωρών. Προσέξτε πώς αντιμετωπίζεται η Ιρλανδία (το καλό παιδί του νεο-φιλελευθερισμού) σε σχέση με την Ελλάδα (κυρίως), αλλά και την Ισπανία και την Πορτογαλία. Όπως και να το κάνουμε όμως, η Ιρλανδία βρίσκεται στη βαθύτερη ύφεση σε όλη την ευρω-ζώνη. Προφανώς, κάτι πήγε λάθος και εκεί, αλλά ως προς αυτό ο κ. Charles Grant κάνει... μόκο!


Δεν νομίζω ότι λέει τίποτα περίεργο το συγκεκριμένο άρθρο. Eπικεντρώνεται σε χρονια προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι μεσογειακές οικονομίες (υψηλό δημόσιο χρέος, μειωμένη ανταγωνιστικότητα κτλ). Η Ιρλανδία αντιμετωπίζει κυρίως πρόβλημα over-exposure σε προβληματικές αγορές και όντως (αν και σήμερα όπως η Ελλάδα αντιμετωπίζει πολλά προβλήματα) η οικονομία της είναι πολύ ποιο υγιής και θα ξεπεράσει πολύ ποιο γρήγορα την κρίση. Και λέει και μια πολύ μεγάλη αλήθεια που εμείς στην ελλάδα φαίνεται να αγνοούμε

Quote:
When a country joins the euro it loses the freedom to devalue its currency. This can be punishing for countries whose economies are too sluggish or inflexible to adjust to unforeseen events. This is the case with Southern Europe and the markets sniff trouble. They worry that some members may be unable to service their debt and stay in the euro.


Ενώ το παρακάτω κομμάτι είναι spot on για την Ελληνική οικονομία:
Quote:
Their overregulated economies discourage innovation and efficiency. Their universities are of poor quality and too little is spent on R&D. They are too dependent on low-tech industries that cannot compete with Asia; but powerful trade unions have pushed up wages.
Back to top
View user's profile Send private message
Dromeas
Full Member
Full Member


Joined: 25 Oct 2007
Posts: 367
Location: Λονδίνο

PostPosted: Fri Mar 27, 2009 2:19 pm    Post subject: Reply with quote

Μα εγώ φίλε Soul συμφωνώ με τα περισσότερα από όσα λέει για την Ελλάδα. Εκεί που διαφωνώ είναι με τον τρόπο που σχολιάζει την ιρλανδική οικονομία, η οποία είναι πρότυπο του είδους νεο-φιλελευθερισμού που μας πλασάρουν την τελευταία 30ετία.
Έχουμε και λέμε, λοιπόν:
(Από χθεσινά στοιχεία στην ιστοσελίδα του BBC)
Η οικονομική ανάπτυξη στην Ιρλανδία ήταν -2.3% για το έτος 2008 και παρουσίασε την χειρότερη απόδοση από όλες τις οικονομίες της Ευρωζώνης. Επίσης, η πρόβλεψη για το 2009 είναι πτώση του ΑΕΠ της τάξης του -6.5% (αν θυμάμαι καλά η Ελλάδα δεν έχει δει ποτέ τέτοια πτώση μεταπολεμικά). Η ανεργία από μικρότερη του 5% πριν από λίγο καιρό βρίσκεται αυτή τη στιγμή στο 10% με μεγάλες αυξητικές τάσεις, ενώ το έλλειμμα του προϋπολογισμού ως ποσοστό του ΑΕΠ θα αγγίξει φέτος το 9.5%. Μην μου πείτε τώρα ότι αυτά είναι οικονομικά χαρακτηριστικά εύρωστης οικονομίας.
Αυτό που με εξόργισε από το άρθρο είναι ότι παραβλέπει όλα αυτά τα τραγικά στατιστικά στοιχεία, ενώ επικεντρώνεται με σχεδόν ρατσιστική διάθεση στις χώρες του Νότου. Να επισημάνω ότι όντως η Ιρλανδία (και σε μεγάλο βαθμό και η Ισπανία) βρίσκεται σε άσχημη κατάσταση λόγω του σπασίματος της φούσκας της αγοράς κατοικίας σε συνδυασμό με την παγκόσμια οικονομική ύφεση. Σε αυτό συμφωνούμε όλοι. Μα εκεί που εγώ φωνάζω είναι ότι η φούσκα δεν ήρθε από μόνη της. Αυτό το στρεβλό deregulation που ζούμε τα τελευταία χρόνια την προκάλεσε!

Εδώ το άρθρο του BBC για την Ιρλανδική οικονομία με τα ενδιαφέροντα στοιχεία:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/7965664.stm
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
SOUL_13
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 28 Apr 2004
Posts: 722
Location: Birmingham-UK

PostPosted: Fri Mar 27, 2009 2:46 pm    Post subject: Reply with quote

Δεν διαφωνώ, αλλα το άρθρο επικεντρώνεστε σε προβλήματα όπως το μεγάλο δημόσιο χρεώs και η χαμηλή ανταγωνιστικότητα τα οποια δεν αποτελούν προβλήματα της Ιρλανδικής οικονομίας, αν για παράδειγμα η Ιρλανδική οικονομία είχε παρόμοια προβλήματα και ο συντάκτης του άρθρου τα απέκρυπτε τότε όντως θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για μεροληψία εκ μέρους του. Χάνουμε το δασος αν από το συγκεκριμένο άρθρο σταθούμε στα προβλήματα της ιρλανδίας και όχι στα δικά μας.

Εντωμεταξύ το CER στο οποιο είναι director ο Mr Grand είναι ένα πολύ ενδιαφέρον Prο-Europe think tank (από τα λίγα και καλά στην Γηραιά Αλβιόνα)

http://www.cer.org.uk/
Back to top
View user's profile Send private message
Dromeas
Full Member
Full Member


Joined: 25 Oct 2007
Posts: 367
Location: Λονδίνο

PostPosted: Fri Mar 27, 2009 3:11 pm    Post subject: Reply with quote

Τελικά συμφωνούμε σε μεγάλο βαθμό! Laughing Laughing
Εγώ είμαι ο τελευταίος που θα χαϊδέψω τα αυτιά της Ελλάδας. Με έχουν αποκαλέσει αρκετές φορές προδότη και δυτικοθρεμμένο στην Ελλάδα, γιατί θεωρώ υποχρέωση μου να μας "τη λέω" αν κάνουμε κάτι άσχημο. Στην Αγγλία πάλι με έχουν κατηγορήσει για κομπλεξική, αντι-αγγλική συμπεριφορά! Laughing Laughing Rolling Eyes Το σημαντικό είναι να προσπαθεί κάποιος να βλέπει τα πράγματα όσο πιο αντικειμενικά γίνεται, με συνέπεια και σύμφωνα με τις αρχές του! Twisted Evil
Τέλος πάντως, ξέφυγα από το θέμα πάλι...
Το site που παρέθεσες είναι όντως πολύ ενδιαφέρον!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Alius
Full Member
Full Member


Joined: 07 Jun 2008
Posts: 269
Location: Athens

PostPosted: Wed Apr 01, 2009 3:37 pm    Post subject: Reply with quote

Σε συνέχεια όσων συζητήθηκαν παραπάνω, διαβάστε το ακόλουθο άρθρο.

http://www.capital.gr/Articles.asp?id=707246
Back to top
View user's profile Send private message
Dromeas
Full Member
Full Member


Joined: 25 Oct 2007
Posts: 367
Location: Λονδίνο

PostPosted: Wed Apr 01, 2009 4:10 pm    Post subject: Reply with quote

Όταν είχε εκδηλωθεί η κρίση στις Ασιατικές οικονομίες, οι Αμερικάνοι, το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα είχαν φαγωθεί να μιλούν για σκληρά, αντιλαϊκά μέτρα που χρειάζονται, για τερματισμό του σφιχτού εναγκαλισμού του κράτους, για άνοιγμα των οικονομιών, για την ανάγκη αναδιαρθρώσεων κλπ. Τώρα που η κρίση έχει εκδηλωθεί στη Δυτική Ευρώπη και στις ΗΠΑ συζητάμε ακόμα αν τα μέτρα αυτά είναι σωστά. Δεν τα έχω βάλει ούτε με τον άγριο καπιταλισμό, ούτε με τον ασιατικό καπιταλισμό, ούτε και με τον σοσιαλισμό. Απλά, είμαι έξαλλος με την ανακολουθία των Δυτικών κυβερνήσεων και των διεθνών οργανισμών... That's all, really... Αν ένας άνεργος υποφέρει στη Δύση, δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί δεν υποφέρει στην Ασία ή στη Λατινική Αμερική (οι χώρες των οποίων έχουν και μικρότερο κοινωνικό κράτος). Η υποκρισία σε όλο της το μεγαλείο!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Alius
Full Member
Full Member


Joined: 07 Jun 2008
Posts: 269
Location: Athens

PostPosted: Wed Apr 01, 2009 5:42 pm    Post subject: Reply with quote

Μαζί σου! Δεν έχει καμία απολύτως διαφορά! Απλά το θέμα είναι, τελικά, για το πώς λειτουργεί το σύστημα από μέσα και ποιος πληρώνει το τίμημα.
Προτείνω ένα πολύ καλό βιβλίο, το "Confessions of an Economic Hit Man" του John Perkins. Δεν ξέρω πόσα από αυτά που περιγράφονται είναι φουσκωμένα, σε κάθε περίπτωση όμως το βιβλίο αποτελεί πολύ καλή τροφή για σκέψη.
Back to top
View user's profile Send private message
SOUL_13
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 28 Apr 2004
Posts: 722
Location: Birmingham-UK

PostPosted: Mon Apr 06, 2009 8:37 pm    Post subject: Reply with quote

Πολύ καλο άρθρο από τον A. Ανδριανόπουλο

http://e-rooster.gr/04/2009/1319
Back to top
View user's profile Send private message
Lalas
Junior Member
Junior Member


Joined: 07 Apr 2004
Posts: 136

PostPosted: Mon Apr 06, 2009 9:06 pm    Post subject: Reply with quote

Ε όχι και πολύ καλό!!!

Κάνει το μαύρο άσπρο και δεν μας λέει για τις ακριβώς ευθύνες του πολιτικού κόσμου και των 5.000 περίπου οικογενειών που λοιμένονται το δημόσιο, μέσα από επιτροπές, Δ.Σ. και συνδικαλιστικές θέσεις.

Γιατί ο απλός υπάλληλος που κάνει έστω την εργασία του 8 με 15 δεν συμμετέχει σε καμία ειδική επιτροπή για να αυξάνεται κατακόρυφα ο μισθός του. Όταν υπάρχουν κομματικά στελέχη όπου ανά έξι μήνες αλλάζουν Δ.Σ. από νοσοκομείο σε νοσοκομείο και από υπηρεσία σε υπηρεσία και παίρνουν και 2 μισθούς συν τα "έξοδα παράστασης" σε ΔΣ τι περιμένεις;

Αλλά παραδείγματα υπάρχουν πολλά για το πως γίνεται κατασπατάληση δημοσίου χρήματος, με πλάγιους τρόπους με δούναι και λαβείν μεταξύ κομματικών στελεχών και επιχειρηματιών (σημερινό παράδειγμα ΣΑΟΣ). Αλλά όπως έλεγε και ο Κωνσταντάρας στον Παπαγιανόπουλο "εσύ Δρούεζα τι δουλειά κάνεις;"

Κάτι αντίστοιχο νομίζω ότι ισχύουν για άτομα σαν τον Α.Αδριανόπουλο και Μάνο. Αυτοί τι δουλειά κάνουν; Απλώς τους επαγγελματίες πολιτικούς με σεβαστό και σωστό μισθό, αλλά με παράπλευρες υποστηρικτηκές πληρωμές ως έξοδα κίνησης των πολιτικών τους γραφείων σε πολλαπλάσιο ύψος.

Δυστηχώς το μεγάλο στοίχημα για σωστή ανάπτυξη του κράτους και της οικονομίας μας, χάθηκε την δεκαετία του 80, όταν άφθονο "κοινοτικό χρήμα" έτρεξε σε πολλά σημεία της οικονομίας και έγιναν μεγάλα λάθη που μετάλλαξε την οικονομία μας από κυρίως αγροτική σε απλώς οικονομία υπηρεσιών.

Όποιες φιλότιμες προσπάθειες έγιναν για βαριά βιομηχανία ή τεχνολογία αιχμής τις έφαγε η μαρμάγκα. Μα ούτε ένα εργοστάσιο παραγωγής αυτοκινήτων!!!!!!!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4162

PostPosted: Mon Apr 06, 2009 9:48 pm    Post subject: Reply with quote

Αχ αυτά τα "έξοδα αποζημίωσης για παρουσία σε Δ.Σ." ! Twisted Evil

Προσφάτως άκουσα την δημοφιλή εκπομπή του Ανδρέα Μαζαράκη στα 100,3 MHz και περιέγραφε αυτό το θέατρο του παραλόγου.

Έλεγε επί παραδείγματι για ανθρώπους που αμοίβονταν μηνιαίως με μισθό 5.000Ε ενώ παράλληλα έπαιρναν ως αποζημίωση για παρουσία τους σε συνεδρίαση του Δ.Σ το ποσό των 6-9.000 Ε Shocked Shocked Και βέβαια αυτά τα Δ.Σ γίνονταν αρκετά τακτικά ...

Και μετά απορούμε πως είναι τόσο εύκολο να στρατολογούνται οι νέοι από διάφορους επιτήδειους, κάνοντας ότι κάνουν.

Και επειδή μπορεί να δημιουργηθεί κάποια παρεξήγηση, δεν είναι δυνατόν σε μία συνεδρίαση κάποιος να βγάζει τόσα χρήματα όσα βγάζει μετά βίας ένας νέος ανειδίκευτος εργάτης μερικής απασχολησης ... όλο το χρόνο !!

Δεν είναι μόνο άδικο, δεν είναι μόνο παράλογο είναι κυρίως ανήθικο.
Back to top
View user's profile Send private message
SOUL_13
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 28 Apr 2004
Posts: 722
Location: Birmingham-UK

PostPosted: Tue Apr 07, 2009 11:01 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
Κάνει το μαύρο άσπρο και δεν μας λέει για τις ακριβώς ευθύνες του πολιτικού κόσμου και των 5.000 περίπου οικογενειών που λοιμένονται το δημόσιο, μέσα από επιτροπές, Δ.Σ. και συνδικαλιστικές θέσεις.


Μα σε αυτό ακριβώς αναφέρεται ο Ανδριανόπουλος όταν επικρίνει το μεγάλο κράτος με τους χιλιάδες δημοσιους υπαλληλους. Οι διπλοθεσίτες, και οι κρατικοί χαραμοφάηδες είναι το αποτέλεσμα ενός Ελληνικού κράτους το οποιο έχει την αποκλειστική σχεδόν διαχείριση των παραγωγικών πόρων της οικονομίας (με την βοήθεια και συνεργασία 10-15 κρατικοδίαιτων επιχειρηματιών οι οποιοι κάνουν "business" διαχειριζόμενοι κρατικά κεφαλαια επί το πλείστον).

Από εκεί και πέρα αναλύει τον αντίκτυπο στην οικονομία του έθνους (μεγάλο δημόσιο χρέος) και τον βαθμό στο οποιο η Ευρωπαϊκή ένωση έρχεται να μας βάλει χέρι. Τελειώνοντας να είσαι σίγουρος φιλε λάλα ότι αν το Ελληνικό κράτος ήταν στημένο πάνω σε σωστές "lean management" βάσεις όχι μονο οι συγκεκριμένοι θα είχανε λιγότερο μαρούλι να φάνε αλλα όσο και να τρώγανε θα έμενε αρκετό να φάνε και τα υπόλοιπα 10 μύρια
Back to top
View user's profile Send private message
billy8181
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 11 Mar 2005
Posts: 3759
Location: London-UK

PostPosted: Wed Apr 08, 2009 1:17 am    Post subject: Reply with quote

losada7 wrote:
Και επειδή μπορεί να δημιουργηθεί κάποια παρεξήγηση, δεν είναι δυνατόν σε μία συνεδρίαση κάποιος να βγάζει τόσα χρήματα όσα βγάζει μετά βίας ένας νέος ανειδίκευτος εργάτης μερικής απασχολησης ... όλο το χρόνο !!

Δεν είναι μόνο άδικο, δεν είναι μόνο παράλογο είναι κυρίως ανήθικο.


ναι αλλα δυστυχώς δεν είναι απαραίτητα παράνομο...ειδικά σε κερδοφόρες ιδιωτικές επιχειρήσεις όπου το κέρδος μετριέται εύκολα και η μονη λύση είναι η βαριά φορολόγηση. Μπορεί να είναι αστεία τα ποσα τον CEO διαφορων εταιριών, και παράλογο να σκεφτεί κανεις πως μονο ο CEO συμβάλλει στο κέρδος, αλλα δυστυχώς όταν μια ιδέα συμβάλλει σε τεράστιο νόμιμο κέρδος θα ήταν παράνομο να μη λάβει κανεις το ποσο που του αντιστοιχεί και ας είναι αστείο.

Αλλα νόμιμα κέρδη που μετριόνται πιο δύσκολα, τύπου κομισιόν η δημόσιο θέλουν ali μελέτη. Βλέπε τον μισθό τον ευρωβουλευτών....μέχρι 16,000 E!!! Shocked
Back to top
View user's profile Send private message
gm2263
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1840
Location: Athens, Hellas

PostPosted: Wed Apr 08, 2009 10:46 am    Post subject: Reply with quote

Lalas wrote:
Ε όχι και πολύ καλό!!!

Γιατί ο απλός υπάλληλος που κάνει έστω την εργασία του 8 με 15 δεν συμμετέχει σε καμία ειδική επιτροπή για να αυξάνεται κατακόρυφα ο μισθός του. Όταν υπάρχουν κομματικά στελέχη όπου ανά έξι μήνες αλλάζουν Δ.Σ. από νοσοκομείο σε νοσοκομείο και από υπηρεσία σε υπηρεσία και παίρνουν και 2 μισθούς συν τα "έξοδα παράστασης" σε ΔΣ τι περιμένεις;


Εδώ θα διαφωνήσω εν μέρει. Διότι είναι ΚΑΙ οι "απλοί υπάλληλοι" οι οποίοι αντιδρούν ενάντια σε ΚΑΘΕ αλλαγή ξέροντας ότι με την αντίδραση τους ζημιώνουν τη χώρα τους. Είναι οι "απλοί υπάλληλοι οι οποίοι όπως γράφεις φεύγουν στις 15:00 στο δημόσιο ενώ στον ιδιωτικό τομέα εκείνη τη στιγμή απλώς έχουν το πρώτο meeting της ημέρας. Είναι οι "απλοί υπάλληλοι" οι οποίοι πολλές φορές συμβάλλουν στο να είναι η χώρα ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ σε όλους τους δείκτες παραγωγικότητας παρά το γεγονός ότι οι είλωτες του ιδιωτικού τομέα δουλεύουν 12ωρα σε απίστευτα πιο απαιτητικές συνθήκες.

Αρκετά χαϊδέψαμε αυτό τον περίεργο, ανάγωγο και οπισθοδρομικό "λαό".

Quote:
Κάτι αντίστοιχο νομίζω ότι ισχύουν για άτομα σαν τον Α.Αδριανόπουλο και Μάνο. Αυτοί τι δουλειά κάνουν; Απλώς τους επαγγελματίες πολιτικούς με σεβαστό και σωστό μισθό, αλλά με παράπλευρες υποστηρικτηκές πληρωμές ως έξοδα κίνησης των πολιτικών τους γραφείων σε πολλαπλάσιο ύψος.


Για τον Αδριανόπουλο ξέρω ότι το παίζει "σύμβουλος" και guest lecturer και κάτι τέτοια. Αν μπορεί και τους πείθει να τον πληρώνουν, όπως και ο Μάνος μπράβο τους. Έτσι κι' αλλιώς εκτός βουλής και πολιτικού κατεστημένου είναι, άσχετα αν και αυτοί είναι ήδη πλούσιοι από πριν, οπότε αν βρίσκουν κορόιδα ιδιώτες και τους πληρώνουν, δε μας ενοχλεί τόσο εφόσον δεν σιτίζονται από τα δικά μου χρήματα.

Οι άλλοι, οι πολιτικοί που ανήκουν σε κόμματα εντός βουλής όπως οι κκ. Καραμανλής, Παπανδρέου, Karacafer-ης, Αλαβάνος, Τσίπρας και Παπαρήγα δεν έχω καταλάβει πως σιτίζονται. Αυτούς γιατί τους διατηρούμε; Για να έχουν μια ολόκληρη κοινωνία όμηρο της πολιτισμικής, κοινωνικής, οικονομικής υστέρησης και των καναλαρχών; Για να μας κρατάνε τελευταίους σε όλα;

Βέβαια, πολύ απλουστευτικά είναι όλα τα παραπάνω και σίγουρα οι σκοποί κανενός πολιτικού δεν είναι αγαθοί. Όπως επίσης, είναι γεγονός ότι ο Αδριανόπουλος έχει μια τάση αποστασιοποίησης από τα κοινωνικά προβλήματα διότι είναι χορτάτος. Δεν τον βλέπω όμως να είναι χειρότερος από άλλους οι οποίοι είναι ζάπλουτοι αλλά προσποιούνται τους ευαίσθητους ενώ χαϊδεύουν ταπεινά ένστικτα ξέροντας ότι κάνουν κακό στη χώρα τους αλλά επιμένοντας για μικροπολιτικά οφέλη.

Εγώ λυπάμαι τη χώρα μου που δυστύχησε σε μια τόσο κρίσιμη καμπή της παγκόσμιας ιστορίας να διοικείται από ολίγιστους Sad
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    stadia.gr/forum Forum Index -> Το "πολιτικό" κλουβί με τους τρελούς All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Next
Page 7 of 11

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Web hosting by isol.gr