stadia.gr/forum

Alius · Posted: Tue Sep 30, 2008 12:10 pm Post subject:

Υπό το πρίσμα που το θέτει ο Δελαστίκ έχει δίκιο! Αρκεί να χρησιμοποιούμε τέτοια συμπεράσματα για την πραγματική άσκηση ορθής και δίκαιης πολιτικής και όχι για την αποκόμιση, στο όνομά της, ίδιου οφέλους. Και τελικά καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα: η έλλειψη ήθους και παιδείας είναι εκείνη που ευθύνεται για την ύπαρξη ανθρώπων όπως, πχ, ο Nick Leeson! Ο οποίος τελικά είναι η κορυφή του παγόβουνου!

Όσο για την αγορά, δεν είναι "μπούρδα" το ότι αυτορρυθμίζεται... Όντως η αγορά έχει άγραφους κανόνες που της επιτρέπουν να έρχεται σε ισορροπία! Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί οι κανόνες δεν μπορούν να λειτουργήσουν ελεύθερα και σωστά εξαιτίας της κερδοσκοπίας! Τα subprime δάνεια, πχ, που δόθηκαν στις ΗΠΑ δεν υπήρχε περίπτωση να δοθούν υπό κανονικές συνθήκες! Οι τράπεζες θα έπρεπε να τηρούν τους κανόνες του παιχνιδιού και να δανειοδοτούν ορθολογικά! Και επειδή τέτοιες πρακτικές δημιουργούν ένα ντόμινο από παρενέργειες, τα αποτελέσματα τα βλέπουμε! Υπάρχουν, λοιπόν, δυο τινά:

1) Θα πρέπει να γίνει κάτι για να βγει η οικονομία από αυτό το τέλμα. Σε κάθε περίπτωση αυτός που θα την πληρώσει θα είναι ο απλός πολίτης! Αν θα πρέπει να σωθούν οι τράπεζες, εκείνος θα πληρώσει μέσω των φόρων και των ανατιμήσεων. Στην αντίθετη περίπτωση, θα πληρώσει μέσω της απώλειας κεφαλαίων και αξίας χρήματος!

2) Θα πρέπει να βρεθεί η χρυσή τομή στη συνύπαρξη - συνεργασία κρατικού και ιδιωτικού τομέα. Κομίζω γλαύκας εις Αθήνας, βεβαίως, αφού αυτό είναι ένα θέμα για το οποίο ερίζουν οι οικονομολόγοι εδώ και αιώνες! Αλλά μόνο αυτή η χρυσή τομή μπορεί να μας προστατεύσει από την ασυδοσία και των δύο!

Dromeas · Posted: Tue Sep 30, 2008 12:37 pm Post subject:

Η αγορά όντως αυτορρυθμίζεται, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η αυτορρύθμισή της αυτή είναι πάντοτε συμβατή με τις αξίες και τα βαθύτερα συμφέροντα της κοινωνίας μας. Οι οικονομικές κρίσεις είναι μέρος του καπιταλιστικού συστήματος, αλλά οι συνέπειες μιας βαθιάς οικονομικής ύφεσης θα ήταν καταστροφικές για τον κοινωνικό ιστό. Για αυτό και έχουμε το Κράτος, για να αποτρέπει την βίαιη αυτορρύθμιση της αγοράς. Σε αυτό νομίζω πως συμφωνούμε οι περισσότεροι. Όμως, όπως έχει λειτουργήσει το Κράτος τις τελευταίες δεκατίες, εγώ λυπάμαι, αλλά δεν τρέφω ουδεμίαν εμπιστοσύνη στους κυβερνώντες!

Alius · Posted: Tue Sep 30, 2008 12:56 pm Post subject:

Υποθέτω πως αν η αγορά λειτουργούσε de facto χωρίς παρεμβάσεις, τότε θα αυτορρυθμιζόταν ομαλά. Απλά το υποθέτω όμως γιατί ποτέ κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί! Αν, πχ, ζούσαμε σε μια πρωτόγονη κοινωνία που ό,τι παρήγαγες το χρησιμοποιούσες για τις συναλλαγές σου, τότε η αγορά δεν θα είχε ανάγκη από καμία παρέμβαση! Το πρόβλημα δημιουργείται όταν υπάρχει ανισορροπία μεταξύ παραγόμενου προϊόντος και πληρωμών, πράγμα που οφείλεται στην "παρεμβατικότητα" (εν προκειμένω κερδοσκοπικές πρακτικές) των διαφόρων φορέων της οικονομίας. Και εκεί είναι που, τελικά, χρειάζεται η κρατική παρεμβατικότητα για να "κρατάει τα λουριά". Η οποία, κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε να υπάρχει (πέραν ενός ρόλου θεσμικού και ελεγκτικού) αλλά είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ έτσι όπως παίζεται το παιχνίδι...

Θα συμφωνήσω, δε, ως προς την έλλειψη εμπιστοσύνης προς τους κυβερνώντες! Δυστυχώς για να γίνεις μέρος του συστήματος θα πρέπει να το υπηρετήσεις, οπότε αυτός που κυβερνάει θα πρέπει, νομοτελειακά, να "υποστηρίζει" τη θέση του με διάφορους τρόπους. Αλλιώς το σύστημα θα τον αποβάλλει... Δεν ξέρω αν τα βλέπω υπερβολικά απαισιόδοξα τα πράγματα αλλά πιστεύω πως μια τέτοια οπτική μπορεί να βοηθήσει στο να αγωνιζόμαστε περισσότερο και να βελτιωνόμαστε!

Nozomi · Stadium Expert Joined: 26 Mar 2008 Posts: 754

Βλέπω ότι αυτοαναιρείστε παίδες.
Αν η αγορά "αυτορρυθμιζόταν" δεν θα φτάναμε στην σημερινή κρίση. Δεν μπορούμε να είμαστε οπαδοί της αυτορρύθμισης και να ζητάμε απ' τους φορολογούμενους να πληρώνουν τα χρεή όταν το σύστημα καταρρέει.
Περίπου τα ίδια συνέβησαν και με το κραχ του ΄30. Αφέθησαν οι αγορές εντελώς ελεύθερες και χρειάστηκε ξανά η παρέμβαση του κράτους για να ανακάμψει η οικονομία. Στην αρχή υπήρχε ασφυκτικός έλεγχος και μόνο τα τελευταία 30 χρόνια απελευθερώθησαν ξανά και τα αποτελέσματα τα βλέπουμε όλοι.
Επίσης κανείς σας δεν μας εξηγεί τι συμβαίνει στην περίπτωση των καρτέλ.
Έχω μια επιχείρηση που κατέχει το 40% της αγοράς σε έναν τομέα της οικονομίας, τα κάνω "πλακάκια" με τον άλλο επιχειρηματία που κατέχει το υπόλοιπο, και τι επιλογές έχει κατόπιν ο καταναλώτης πέρα απ' το να αγοράσει το υπερτιμημένο μου προϊόν ?
Ποιός θα μας "αυτορρυθμίσει" σ' αυτήν την περίπτωση ?
Επομένως μόνο αφελείς μπορούν να πιστεύουν ότι η πλήρης απελευθέρωση των αγορών είναι η λύση ...

Alius · Posted: Wed Oct 01, 2008 1:24 pm Post subject:

Κανείς δεν αυτοαναιρείται. Η αγορά αυτορρυθμίζεται σε κάθε περίπτωση! Το πρόβλημα, όπως είπα και παραπάνω, δεν είναι η ικανότητα της αγοράς να αυτορρυθμιστεί αλλά το αν την αφήνουν να το κάνει! Ακριβώς λοιπόν επειδή δεν λειτούργησε ελεύθερα (ή σωστά, αν προτιμάς) έφτασε η κατάσταση εκεί που βρίσκεται σήμερα! Ακριβώς επειδή, πχ, τα subprime δάνεια που δόθηκαν στις ΗΠΑ δεν έπρεπε να δοθούν! Αν η αγορά λειτουργούσε ορθά, τότε δεν θα είχε ανάγκη από καμία παρέμβαση! Και για να το πω απλά, αν οι αμερικάνικες τράπεζες δεν "έβρισκαν" αυτή την ευκαιρία πλουτισμού πιθανότατα δεν θα είχαμε φτάσει εδώ που βρισκόμαστε. Γενικά, η ελευθερία της αγοράς θα πρέπει να συνεπάγεται και ορθή λειτουργία της, πράγμα το οποίο δεν συνέβαινε στην περίπτωσή μας.

Όσον αφορά τα καρτέλ, κανείς δεν μπορεί να προστατεύσει τον καταναλωτή! Αλλά ας μη γελιόμαστε, ούτε η κρατική παρέμβαση μπορεί να το κάνει απρόσκοπτα, απλούστατα γιατί παίζουν πολλά συμφέροντα! Τα καρτέλ δεν φτιάχνονται έτσι απλά, χρειάζονται πλάτες! Όπως είπα και πριν, το σημαντικό είναι οι φορείς της οικονομίας να λειτουργούν ορθά!

Τελικά, κανείς δεν πρότεινε απελευθέρωση των αγορών! Παρά το ότι το ιδανικό θα ήταν να λειτουργούν ελεύθερες, με την προϋπόθεση ότι όλοι οι φορείς της θα λειτουργούσαν όπως θα έπρεπε, ακριβώς επειδή δεν ζούμε σε ιδανικό κόσμο ο κρατικός έλεγχος είναι απαραίτητος! Και κάτι τελευταίο: είτε παρέμβει το κράτος είτε όχι, ο καταναλωτής - φορολογούμενος θα την πληρώσει! Είτε μέσω φόρων είτε επειδή, αν καταρρεύσουν οι τράπεζες, η αγορά θα μείνει χωρίς χρήμα, ο κόσμος χωρίς δουλειές κλπ.

Nozomi · Stadium Expert Joined: 26 Mar 2008 Posts: 754

Δηλαδή μας λες Alius ότι τα δάνεια στις ΗΠΑ εδόθησαν επειδή οι αγορές ΔΕΝ ήταν απελευθερωμένες ?
Το αμερικανικό κράτος υπέδειξε (κατά κάποιο τρόπο) στις τράπεζες να χορηγούν αυτά τα επισφαλή δάνεια με αποτέλεσμα αυτές να καταρρεύσουν ?
Καταλαβαίνεις πως αυτό απλά δεν στέκει ?
Αγνοείς πως οι ΗΠΑ κυβερνούνται απ' τους Ρεπουμπλικάνους που είναι ομοϊδεάτες σου και πιστεύουν ότι οι αγορές "αυτορρυθμίζονται" ?
Το αντίθετο συνέβη.
Η υπερβολική απελευθέρωση των αγορών και η ακόρεστη δίψα κάποιων για κέρδος, οδήγησε στην χορήγηση αναφανδόν των δανείων χωρίς να εκπληρώνονται οι στοιχειωδεις όροι που έπρεπε να τεθούν.
Εκεί που έφτασε το πράγμα η κρατική παρέμβαση είναι απαραίτητη, αλλά δεν θα μπορούν εφεξής οι τύποι στην Wall Street να απαιτούν απ' το κράτος να μην παρεμβαίνει...

Kalashnikov · Posted: Wed Oct 01, 2008 2:15 pm Post subject:

Η παρεμβαση πρεπει να υπαρχει. Και αυτο διοτι η αυτορυθμιση του οποιουδηποτε συστηματος συνηθως ειναι καταστροφικη.
Π.χ. Σε ενα οικοσυστημα, οταν υπαρχει υπερπληθυσμος ενος ειδος, χωρις παρεμβαση θα υπαρξει ελλειψη τροφης και η "διορθωση" θα ειναι να μειωθει ο πλυθησμος του ειδους σε φυσιολογικα επιπεδα.
Στην περιπτωση της οικονομιας, οι ανισορροπιες προκαλουνται απο την εμφυτη ανθρωπινη απληστεια. Μια απολυτως ελευθερη αγορα, πραγματι θα αυτοδιορθονωταν εχοντας ομως ενα τεραστιο τιμημα σε φτωχια, ανεχεια και πιθανοτατα ανθρωπινες ζωες.
Επειδη ομως δεν ειμαστε τελειως αναισθητοι, δεν επιτρεπουμε κατι τετοιο να συμβει. Αυτος ουσιαστικα θα πρεπει να ειναι ο ρολος των κυβερνησεων στην οικονομια.

Alius · Posted: Wed Oct 01, 2008 2:47 pm Post subject:

1) Nozomi απλά δεν διαβάζεις τι γράφω και δεν μπορεί να γίνει συζήτηση έτσι... Όταν μιλάω για ορθή λειτουργία αγοράς δεν αναφέρομαι μόνο στις κυβερνήσεις αλλά και στους υπόλοιπους φορείς της. Κανείς δεν υπέδειξε στις τράπεζες τι θα κάνουν! Τα στελέχη τους το αποφάσισαν αλλά με τις πλάτες της κυβέρνησης! Εκτός αν θεωρείς ότι οι κυβερνήσεις απαρτίζονται από ανθρώπους γεμάτους ιδανικά! Συμφωνώ ότι η απληστία οδήγησε εκεί και πως χρειάζεται κρατική παρέμβαση για να διορθωθεί αυτό! Τα δάνεια δεν δόθηκαν γιατί η αγορά δεν ήταν απελευθερωμένη αλλά γιατί δεν λειτουργούσε ορθά! Και ο λόγος του μη ορθολογισμού ήταν οι κινήσεις των στελεχών των τραπεζών! Κατά τα άλλα, προσωπικά δεν φανατίζομαι με καμία πολιτικοοικονομική ιδεολογία ή θεωρία! Εξάλλου, γνώμη μου είναι ότι οι θεωρίες υπάρχουν απλά για να καταρρέουν! Και έτσι σήμερα φτάσαμε στις σοσιαλιστικές ΗΠΑ και την καπιταλιστική Ρωσία!

2) Kalashnikov γενικά συμφωνούμε! Απλώς εγώ θεωρώ πως η "διόρθωση" που γίνεται στο οικοσύστημα του παραδείγματος αποτελεί διαδικασία του ίδιου του συστήματος. Ότι, δηλαδή, η μείωση ενός πληθυσμού δεν αναιρεί τη διαδικασία αυτορρύθμισής του. Πολύ σημαντικό είναι αυτό που ανέφερες σχετικά με την απληστία! Να υπενθυμίσω πως η ιδανική αγορά, κατ'εμέ, είναι η ελεύθερη με την απουσία αυτού του παράγοντα! Και επειδή δεν γίνεται να τον αφαιρέσουμε, τελικά ο κρατικός έλεγχος είναι απαραίτητος!

Αυτά!

Nozomi · Stadium Expert Joined: 26 Mar 2008 Posts: 754

Λάθος με εξέλαβες φίλε Alius.
Ούτε σοσιαλιστής είμαι, ούτε κρατιστής (δες τι γράφω αλλού για τον κρατικό ελέφαντα ΟΣΕ).
Προβληματισμένος είμαι για το βέλτιστο συνδυασμό κρατικής παρέμβασης/ελεύθεης αγοράς.
Οι λύσεις δεν είναι αυτονόητες, ούτε μπορούν να βρεθούν μέσα από τις γνωστές ιδεολογίες για να χρησιμοποιηθούν σαν πασπαρτού.
Και για να γίνω κατανοητός ενώ π.χ στις αερομεταφορές ο ιδιωτικός τομέας βοήθησε στην βελτίωση ποιότητας και την πτώση των τιμών, στον Σιδηρόδρομο όπου εφαρμόστηκε άκριτα (Μ.Βρετανία) οδήγησε σε ακριβές υπηρεσίες με καταστροφικές εκπτώσεις στον τομέα της ασφάλειας.
Ετσι λοιπόν δεν υπάρχουν εύκολες απαντήσεις ...

Όσον αφορά την αιρετή κυβέρνηση, αυτή υποτίθεται είναι που πρέπει να υπερασπίζεται το δημόσιο συμφέρον και γι' αυτό την ψηφίζει ο πολίτης.
Οι παρεκκλίσεις απ' το κανόνα (όταν αυτές υπερασπίζονται το μεγάλο κεφάλαιο) δεν μπορούν να λαμβάνονται ως δεδομένες και να δικαιολογούν την αποχή μας απ' την προσπάθεια να αλλάξει αυτή η κατάσταση.
Για να το θέσω απλά, σε μια χώρα που λαμβάνονται υπόψη τα συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου (και των επιχειρήσεων) πως θα προστατευτεί το περιβάλλον ?
Η εκάστοτε κυβέρνηση-κεντρική εξουσία δεν έχει την υποχρέωση να μεριμνά για τέτοια ζητήματα ?
Όλα τα παραπάνω αποτελούν απλώς σκέψεις σε ένα ζητημα που θα μας απασχολεί για πολλά-πολλά χρόνια ακόμα ...

Alius · Posted: Wed Oct 01, 2008 4:50 pm Post subject:

Συμφωνώ απολύτως! Δεν έχω να προσθέσω τίποτα περισσότερο!

Edit 02/10: εγκρίθηκε τελικά από τη Γερουσία το σχέδιο διάσωσης των Αμερικάνικων τραπεζών. Η συνέχεια επί της οθόνης...

Alius · Posted: Mon Oct 13, 2008 9:01 am Post subject:

Ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο στη Ναυτεμπορική σχετικά με την κρίση, μέσα από τα μάτια ενός ελληνοκύπριου trader της Lehman Brothers.

http://www.naftemporiki.gr/news/static/08/10/12/1575892.htm

Θα σταθώ στα ακόλουθα:

"Είχαμε να κάνουμε με μία διοίκηση άπληστων, μεγαλόσχημων δήθεν τραπεζιτών, χωρίς όραμα, χωρίς στρατηγική, χωρίς αρχές και, βεβαίως, χωρίς στοιχειώδες ήθος."

"...ενός ανήθικου χρηματοοικονομικού καπιταλισμού, ο οποίος, μπορεί τα δημιούργησε απίστευτον πλούτο τα 15 τελευταία χρόνια, όμως δεν μπόρεσε να αντισταθεί στην επιθετικότητα και την βλακεία, που δημιουργεί η εύκολη επιτυχία."

Απλά πράγματα... Ανρώπινη βλακεία και ανηθικότητα σε όλο της το μεγαλείο! Δυστυχώς, όλα τα δεινά ξεκινούν από το σπίτι του καθενός! Ο κάθε ένας από εμάς ξεχωριστά ευθύνεται! Ας φροντίσουμε, λοιπόν, τα παιδιά μας να έχουν την παιδεία και την ηθική να διδαχθούν από τα λάθη των προηγούμενων γενεών!

losada7 · Moderator Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162

Συμφωνώ για την παιδεία, ότι δηλαδή είναι ο κύριος λόγος για τον οποίο γίνεται ένα μεγάλο κακό ή ένα μεγάλο καλό σε αυτό το κόσμο. Μην ξεχνούμε όμως την τεράστια εξάρτηση που έχουμε στα αρχέγονα μας ένστικτα ...

Προσθέτω όμως, ότι παρόλο που ο άνθρωπος θεωρείται ως κοινωνικό ον, παράλληλα αρκετά μέλη της επονομαζόμενης ανθρώπινης κοινωνίας, επιθυμούν επιπρόσθετα εκτός της κοινωνικής δραστηριότητας και αλληλεπίδρασης, την προσωπική επιβολή τους έναντι των υπολοίπων(σε διάφορα επίπεδα). Μάλιστα αρκετές φορές έχω την εντύπωση ότι κάποιοι από αυτούς ομοιάζουν περισσότερο με τα πιο κατώτερα θηλαστικά της πανίδας.

Αυτό που έχει αποδειχτεί περίτρανα από την ιστορία είναι ότι όταν μία δομή εξουσίας ή κοινωνική δομή εν γένει αποκτήσει μεγάλη δύναμη αρχίζει να εμφανίζεται η αλαζονεία και οι λίγοι να ζουν εις βάρος των πολλών.

Προσωπικά για εμένα ποτέ δεν πρέπει να απουσιάζει το κράτος, σε κάθε επίπεδο εξουσίας ή οικονομικής και κοινωνικής δραστηριότητας.

Δεν έχω βέβαια αυταπάτες, παρά την πρόσκαιρη παρέμβαση των κρατών εξαιτίας της ασυδοσίας και της αλαζονείας των μεταφιλελευθεριστών που έφεραν το σύνολο των κοινωνιών του κόσμου στην ανέχεια και την δυστυχία, θα ανακάμψουν και πάλι στο μέλλον.

Είναι μία συνεχής μάχη που δίδεται περιοδικά ανά την ιστορία. Είναι όπως έχω ξαναπεί ένας τροχός που γυρίζει. Σήμερα, αυτή την ώρα που γράφω αυτό το κείμενο, εκπαιδεύονται σε κάποιο σχολείο ή ιδιωτικό κολλέγιο, οι επόμενοι εκφραστές και όργανα του μεταφιλελευθερισμού καθώς και οι επόμενοι εκφραστές και όργανα του κρατισμού.

Δεν πιστεύω ότι οι επόμενες γενεές θα καταφέρουν να φτιάξουν τέτοιες κοινωνικές-οικονομικές δικλίδες ασφαλείας ώστε να μην φτάσουν στην κατάρρευση της επόμενης μεταφιλελεύθερης οικονομίας γιατί από την φύση υπάρχει αδυναμία του ανθρώπου να προβλέψει τέτοιου είδους σοβαρά, σημαντικά επερχόμενα προβλήματα.

worldofjustice · Posted: Mon Oct 13, 2008 3:45 pm Post subject:

Πολύ σημαντική η τελευταία φράση του Losada. Δυστυχώς (για εμένα ευτυχώς), πολλά πράγματα δεν μπορούμε να τα προβλέψουμε και πάντοτε θα υπάρχουν κρίσεις, υποκινούμενες είτε από τον ανθρώπινο παράγοντα ή από το τυχαίο και το απρόβλεπτο (που μπαίνει και στις ανθρώπινες αποφάσεις).

Εκ των υστέρων μπορούμε να κατηγορούμε όποιον θέλουμε (και εκ των προτέρων, χεχε). Για παράδειγμα οι φιλελεύθεροι κατηγορούν το κράτος που έδινε δάνεια χωρίς καλό υπολογισμό του ρίσκου στους πάντες (μέσω των ταμείων Freddie και Fanie). Η άλλη πλευρά (ας πούμε γενικά οι αριστεροί), κατηγορούν το ίδιο το καπιταλιστικό σύστημα για την κρίση. Ενώ επιπρόσθετα και οι δύο συνήθως βάζουν και στοιχεία ηθικής μέσα (π.χ. αλλαζονεία, απληστεία, ματαιοδοξία).

Για εμένα η ανήθικη συμπεριφορά δεν έχει πάντοτε αρνητικές επιπτώσεις (γιατί υπάρχουν και οι ηθικοί που την αντισταθμίζουν - αν η ηθική έχει θετικές επιπτώσεις) και είναι μια αρκετά απλοϊκή απάντηση στην οικονομική κρίση.

Ακόμα όμως κι αν το θέμα έχει έστω μια απλοϊκή εξήγηση - κακός υπολογισμός του ρίσκου των δανειών ή 100 ανήθικοι χρηματιστές- αυτό πρέπει να μας τρομάζει ακόμα περισσότερο. Γιατί αν είναι τόσο εύκολο μια βλακεία να οδηγήσει σε τόσο γρήγορο διάστημα ένα σημαντικό μέρος του χρηματοπιστωτικού συστήματος σε κατάρρευση - πόσες άλλες τέτοιες επισφάλειες υπάρχουν?

Γιατί η "μία" βλακεία πολλαπλασιάστηκε? Στο σημείο που γίνεται ο πολλαπλασιασμός και η επισφάλεια εκτοξεύεται δεν υπάρχει μια δομική αδυναμία του συστήματος?

Δεν περιμένω να μην χρεωκοπήσει ποτέ καμία μεγάλη τράπεζα ή μεγάλη εταιρία, λόγω βλακείας, απληστείας, ανικανότητας, ή έστω συγκυριών. Γιατί όμως πρέπει να συμπαρασσύρει και άλλες? Εκεί νομίζω πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας και όχι σε ηθικοπλαστικές ονειρώξεις προς ΟΛΟΥΣ, που είναι ανεπίτευκτες.

Alius · Posted: Mon Oct 13, 2008 8:29 pm Post subject:

Δεν είναι θέμα της μιας βλακείας! Είναι θέμα γενικότερης βλακείας! Ένα λάθος προφανώς και οποιοδήποτε σύστημα μπορεί να το απορροφήσει! Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με ένα απλό λάθος ή με μια μοναδική έκφραση αλαζονείας αλλά με μια γενικότερη συμπεριφορά μιας ομάδας ανθρώπων. Και όταν μιλάμε για εταιρίες-κολοσσούς είναι λογικό όταν μια από αυτές πέφτει έξω τότε να δημιουργείται ένα ντόμινο! Ακριβώς επειδή μιλάμε για ένα σύστημα, κάθε μέρος του αλληλεπιδρά με τα υπόλοιπα! Ας μην το πάμε μακριά: η τρύπα του όζοντος είναι ένα απλό παράδειγμα! Δεν την προκάλεσε ένα εργοστάσιο κάπου στη γη! Την προκάλεσε η συντονισμένη δράση πολλών εργοστασίων (αν θέλετε). Και αν το σύστημα αφεθεί και ηρεμήσει το όζον θα επανέλθει στα φυσιολογικά του επίπεδα. Αν ο άνθρωπος μπορούσε, θα το έκανε αυτό με τεχνητά μέσα σε πιο σύντομο χρονικό διάστημα!

Κατά τα άλλα, κανείς δεν τρέφει αυταπάτες! Ασφαλώς και δεν είναι δυνατόν ο άνθρωπος να απαρνηθεί τη φύση του και να πηγαίνει "με το σταυρό στο χέρι". Άλλο αυτό, όμως, και άλλο η παραίτηση από κάθε ηθική αξία! Ορισμένα πράγματα, αν και φαίνονται πολύ απλά, είναι κάθε άλλο παρά απλοϊκά! Ο άνθρωπος γι'αυτό είναι νοήμων, για να μπορεί να καταπολεμά τις αδυναμίες του και να εξελίσσεται! Αλλιώς δεν θα είχε νόημα να υπάρχουν συστήματα δικαιοσύνης και σωφρονισμού! Αφού είναι στη φύση του ανθρώπου να είναι ανήθικος!

Εν πάσει περιπτώσει, δε νομίζω πως χρειάζεται να πάμε τη συζήτηση στο "αν η αρετή διδάσκεται ή όχι"! Το θέμα το έθιξε ο Πλάτωνας στον "Πρωταγόρα" αρκετούς αιώνες πριν από εμάς! Απλώς γνώμη μου είναι πως υπάρχει κάτι πιο απλό και πιο βαθύ από τη στείρα κριτική σε συστήματα και κυβερνήσεις...

Edit 14/10: βγήκε σήμερα μια βρώμα περί εξαγοράς ενός ποσοστού περί τα 16% της ALPHA BANK από την MIG... Δεν ξέρω αν αληθεύει, απλά μεταφέρω τη φήμη...

PinkFloyd · Posted: Mon Oct 20, 2008 4:20 pm Post subject:

Noμίζω ότι ταιριάζει περισσότερο εδώ, παρά στο topic με τα ανέκδοτα (δυστυχώς....)

ΕΠΕΝΔΥΤΙΚΟ CASE-STUDY

Μια φορά και έναν καιρό σ' ένα χωριό, ένας άντρας, ο Χάρης, ανακοίνωσε στους χωρικούς ότι θα αγόραζε μαϊμούδες προς 10 δολάρια τη μία. Ξέροντας οι χωρικοί ότι υπήρχαν πολλές μαϊμούδες γύρω στο δάσος πήγαν και τις έπιασαν. Ο Χάρης αγόρασε χιλιάδες προς 10 δολάρια τη μία όπως είχε πει. Το "εμπόρευμα" όμως λιγόστευε και οι χωρικοί σταμάτησαν να κυνηγάνε μαϊμούδες.

Ο Χάρης ξαναανακοινώνει ότι θα αγοράσει μαϊμούδες για 20 δολάρια τη μία. Οι χωρικοί έτρεξαν και έπιασαν και άλλες μαϊμούδες. Σύντομα όμως οι μαϊμούδες λιγόστεψαν κι άλλο, και οι χωρικοί επέστρεψαν στα κτήματά τους.

Ο Χάρης ανακοινώνει πάλι ότι επειδή δεν υπάρχουν πλέον πολλές μαϊμούδες θα αγόραζε τη μία προς 25 δολάρια. Οι χωρικοί πιάνουν και τις λίγες που έμειναν.

Ο Χάρης τους λέει, καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχουν πλέον παρά ελάχιστες μαϊμούδες γι’ αυτό και εγώ θα σας δώσω 50 δολάρια τη μία. Θα φύγω για λίγες μέρες στην πόλη για δουλειές, και όταν γυρίσω θα αγοράσω όσες θα έχετε μαζέψει.

Ο βοηθός του Χάρη φωνάζει τότε τους χωρικούς και τους λέει: Κοιτάξτε, ο Χάρης έχει γεμίσει ένα στάβλο με μαϊμούδες. Θα σας τις πουλήσω εγώ για 35 δολάρια τη μία και όταν γυρίσει ο Χάρης του τις πουλάτε εσείς για 50 δολάρια τη μία.

Οι χωρικοί στριμώχτηκαν, μάζεψαν όλες τις οικονομίες τους και αγόρασαν όλες τις μαϊμούδες. Δεν ξαναείδαν ούτε τον βοηθό ούτε τον Χάρη.

Καλώς ήρθατε στη Wall Street...

Alius · Posted: Thu Oct 23, 2008 10:14 am Post subject:

Ματαίωση συμφωνίας Τρ. Πειραιώς με Proton Bank

http://www.naftemporiki.gr/news/static/08/10/23/1580965.htm

Πολύ ενδιαφέρον... Φαίνεται πως, εκτός από το κοινό, πανικός διακατέχει και τις τράπεζες... Δεν μου φαίνεται πολύ σοβαρό, πάντως, το να αναιρούνται έτσι απλά τόσο σημαντικές κινήσεις...

losada7 · Moderator Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162

Μία γελοιογραφία από την εβδομαδιαία Athens voice με αφορμή την εθνική εορτή και ουσιαστικό θέμα την οικονομική κατάσταση και την οικονομική πολιτική στη χώρα μας.

Γιάννης Ιωάννου

Alius · Posted: Thu Nov 20, 2008 12:25 pm Post subject:

Κάθε μέρα που περνάει θα νιώθουμε όλο και περισσότερο την κρίση στο πετσί μας...

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=4487755

Είμαι περίεργος να δω πού τελικά θα φτάσει το πράγμα. Το παρακάτω άρθρο είναι χαρακτηριστικό.

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=959705&lngDtrID=245

Αλήθεια, μετά τις καταρρεύσεις των τραπεζών στις ΗΠΑ, πόσα από τα στελέχη που οδήγησαν την κατάσταση εκεί πήγαν φυλακή; Διερωτώμαι...

dimi · Posted: Thu Nov 20, 2008 5:37 pm Post subject:

Στο παραπάνω άρθρο των ΝΕΩΝ, που παραθέτει ο Alius έχει πολύ ενδιαφέρον να διαβάσετε τα σχόλια στο κάτω μέρος της σελίδας.

Είναι ενδεικτικό ότι ο κόσμος δεν τρώει πλέον κουτόχορτο και πολλοί αναφέρονται στα φαινόμενα αισχροκέρδιας και "αρπαχτής" που επικρατούσαν παλιότερα, όταν το οικονομικό κλίμα ήταν καλύτερο.

Και μάλιστα με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι πολλοί αναγνωστες γράφουν ότι "εάν κάτι δεν χρειάζεται, ας κλείσει". Πραγματικά πολύ νηφάλια αντιμετώπιση, αν και κυνική ως ένα σημείο. Θα ήταν πολύ καλό να βλέπαμε την ίδια αντιμετώπιση και από αυτούς που μας ζητούν την ψήφο μας.

Υ.Γ. Πολλους χαιρετισμούς σε όλους μετά από αρκετό καιρό απουσίας μου στο forum. Σας παρακολουθώ (με αρκετά μικρότερη συχνότητα είναι αλήθεια) αλλά σας χαίρομαι.

Alius · Posted: Thu Nov 20, 2008 7:06 pm Post subject:

Προσέγγιση νηφάλια, κυνική και, πιθανώς, προσέγγιση ανθρώπων που δεν ανήκουν, για την ώρα, στους πληγέντες.

Συμφωνώ απόλυτα με τη γενική ιδέα των όσων λέγονται στα σχόλια του συγκεκριμένου άρθρου! Στο σπίτι του κρεμασμένου, λένε, δεν μιλάνε για σχοινί! Κοινώς, πολλοί απλά πλήρωσαν την απερισκεψία τους!

Ως προς το αν θα πρέπει να κλείσει ό,τι δεν χρειάζεται, τώρα... Και σε αυτό θα συμφωνήσω! Με τη διαφορά ότι κάθε τι έχει και κοινωνικές προεκτάσεις... Συμφωνώ, για παράδειγμα, ότι η Ολυμπιακή, έτσι όπως είναι, πρέπει να κλείσει! Ή να πωληθεί! Γιατί δεν είναι δυνατόν εγώ να πληρώνω μια ζημιογόνο επιχείρηση! Από την άλλη, πάλι, οι παραμεθώριες περιοχές που εξυπηρετούνται από αυτές τι θα απογίνουν;

Ναι, λοιπόν, να κλείσουν οι εταιρίες που δεν χρειάζονται! Οι εργαζόμενοι τι θα κάνουν; Ναι, καλώς έφτασαν εκεί που έφτασαν οι Αμερικάνικες τράπεζες (ας μην εξετάσουμε τώρα τον αντίκτυπο που είχε αυτό στην παγκόσμια οικονομία). Οι υπάλληλοί τους που έχασαν τη δουλειά τους τι θα κάνουν; Και αυτοί να είστε σίγουροι πως δεν ήταν τα golden boys που αυτή τη στιγμή τρώνε τα λεφτά που λείπουν από το παγκόσμιο σύστημα! Γιατί μια τράπεζα απασχολεί κυρίως μεσαίους υπαλλήλους, σαν εμένα και σαν κι εσάς... Εκτός από τα μεγαλοστελέχη απασχολεί καθαρίστριες, σεκιουριτάδες, κλητήρες κ.λπ.

Δεν πιστεύω, λοιπόν, πως ο ρεβανσισμός ωφελεί σε κάτι... Στην τελική, όσοι αισχροκερδούσαν το έκαναν με τη δική μας "συγκατάθεση"! Όποιος θεωρεί πως κάτι είναι ακριβό ας μην το πληρώσει! Όσο όμως υπάρχουν άτομα που ενδιαφέρονται απλά για τη φιγούρα και πετάνε τα λεφτά τότε καλώς αισχροκερδούσαν!

Και όσον αφορά το θέμα της Ολυμπιακής και οποιασδήποτε άλλης δημόσιας "επιχείρησης", προσωπική μου γνώμη είναι πως το κράτος δεν πρέπει να έχει το ρόλο του επιχειρηματία αλλά θα πρέπει να διαθέτει τους διαθέσιμους πόρους για βασικούς τομείς (υγεία, παιδεία κλπ). Το πρόβλημα, όμως, είναι πως "μαθαίνει" τους πολίτες του να βολεύονται! Από την άλλη, οι βολεμένοι πολίτες εκλέγουν βολεμένους πολιτικούς! Και έτσι δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος! Και είναι λάθος μέγιστο να προσλαμβάνεις προσωπικό που δεν χρειάζεσαι δημιουργώντας ένα διογκωμένο δημόσιο τομέα, αλλά η απόλυση, πχ, δεν είναι η λύση! Γιατί τελικά εσύ ως κράτος τους έβαλες εκεί και τους έμαθες να είναι έτσι!

Ας μην μιλήσω, λοιπόν, πάλι για την παιδεία, που είναι, κατ'εμέ, το βασικό μας πρόβλημα ως λαός, γιατί θα γίνω κουραστικός... Γιατί και ο ρεβανσισμός είναι αποτέλεσμα της έλλειψης παιδείας τελικά! Τελικά, πάντως, η κρίση θα μας χτυπήσει όλους αργά ή γρήγορα, άλλους περισσότερο άλλους λιγότερο...

Dimiskour · Posted: Wed Jan 28, 2009 1:11 pm Post subject:

Έχει ενδιαφέρον πώς το ίδιο θέμα μπορεί να παρουσιασθεί διαφορετικά από δύο διαφορετικές εφημερίδες:

IN.GR

Υψηλότερα από τις προβλέψεις τα κέρδη της Yahoo στο δ΄τρίμηνο του 2008
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=980344&lngDtrID=251

ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ
Πτώση διαφημίσεων online, ζημιές για τη Yahoo
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_28/01/2009_265086

losada7 · Moderator Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162

Mία είδηση πoυ πέρασε στα ψιλά
http://www.naftemporiki.gr/news/static/09/02/17/1630714.htm
χάριν κoσμoιστoρικών γεγoνότων όπως αυτό της σύλληψης τoυ ''θύματoς''-μoντέλoυ, λόγω διακίνησης 5 κιλών κoκαϊνης.

H αιτία πoυ με έκανε να την αναφέρω είναι ότι παρoυσιάζει ενδιαφέρoν ότι εκτός των εγκαινίων τoυ υπoκαταστήματoς Aθηνών, άνoιξαν και άλλo ένα(μόνo) υπoκατάστημα στη Koμoτηνή μετά τιμών και Toύρκων παραγόντων.

billy8181 · Posted: Thu Feb 19, 2009 11:37 pm Post subject:

αν δε τα σπάσουν η διαλύσουν και τα δυο θα είναι μια καλή αρχή...

Alius · Posted: Sat Feb 21, 2009 12:52 pm Post subject:

Μα είναι λογικό να ανοίγει το υποκατάστημα στην Κομοτηνή! Εκεί έχει μουσουλμάνους, στη συγκεκριμένη αγορά στοχεύει η εν λόγω τράπεζα. Δεν πιστεύω ότι κρύβεται κάτι άλλο πίσω από αυτό. Κατά τα άλλα, η Τουρκία έχει πολύ ανεπτυγμένο τραπεζικό κλάδο! Τολμώ να πω ότι στο συγκεκριμένο τομέα είναι πολύ καλύτεροι από εμάς (ανεξαρτήτως δυνατοτήτων της οικονομίας τους) και μου φαίνεται λογική η κίνησή τους.

Κατά τα άλλα, ας μην ξεχνάμε ότι οι ελληνικές τράπεζες είναι στα μισά βαλκάνια και έχουν γερά μερίδια. Και, εξάλλου, στην Ελλάδα δεν υπάρχουν μόνο οι γνωστές ξένες τράπεζες αλλά και υποκαταστήματα τραπεζών αραβικών χωρών, π.χ. Μακάρι όλα μας τα προβλήματα με τους γείτονες να επικεντρώνονταν αποκλειστικά στα μερίδια αγορών...

Nozomi · Stadium Expert Joined: 26 Mar 2008 Posts: 754

Δεν καταλαβαίνω γιατί εν μέσω αυτής της δραματικής κατάστασης που βιώνουμε δεν αναπτύσσεται ένα μίνιμουμ Εθνικής Συννενόησης ώστε να τοποθετηθεί Υπουργός Εθνικής Οικονομίας-Οικονομικών κοινής αποδοχής (καθηγητής Πανεπιστημίου) και να αναληφθούν τα κατάλληλα μέτρα χωρίς τον φόβο μικροκομματικής εκμετάλλευσης απ' την αντιπολίτευση.

Δυστυχώς διαφαίνεται ότι κάποιες πολιτικές δυνάμεις προσδοκούν πρόσκαιρα μικροκομματικά οφέλη αντί της υπεύθυνης στάσης, και αυτό είναι κάτι που προκαλεί θλίψη.