stadia.gr/forum

[losada7]

http://www.flash.gr/page.ashx?pid=9&aid=289180&cid=15

Αφού εισήλθαμε στην ηθική κρίση και στην κρίση των αξιών.

Αφού εισήλθαμε στην οικονομική κρίση.

Μένει να φτάσουμε στην εκτεταμένη διεθνή ανθρωπιστική κρίση.

Αν φτάσουμε σε αυτή, τότε η φύση του ανθρώπου θα υπερισχύσει έναντι της λογικής, των ανθρώπινων θεσμών, της τάξης και του πολιτισμού. Δεν μένει παρά να περάσουμε το κατώφλι της "ειρηνικής κρίσης".

Κατόπιν, βάσει της διαχρονικής διαστροφής της ανθρώπινης φύσης θα επέλθει ισορροπία.

Αυτή είναι η φυσική εξέλιξη, όπως αποτυπώνεται στα βιβλία της ανθρώπινης ιστορίας, ανεξάρτητα ποιά είναι η ιδεολογία και η εθνικότητα του συγγραφέα τους.

Θα νικήσει η λογική του μέσου ανθρώπου έναντι της φύσης του;
Θα νικήσει η λογική του "άριστου" ανθρώπου έναντι της φύσης του;
Υπάρχει κάποιος σύγχρονος, καθοριστικός, πρωτοεφμανιζόμενος παράγων που θα αποτρέψει την επανάληψη της ιστορίας ;

[Nozomi]

Μεταφορά από άλλο τόπικ:

[Dromeas]

Nozomi,
αυτό που λες το βρίσκω λίγο άδικο. Καταλαβαίνω να γίνεσαι έξαλλος που τα κόμματα χώνουν ημετέρους στον δημόσιο τομέα, αλλά νομίζω πως πολλοί δημόσιοι υπάλληλοι είναι ευσυνείδητοι και κάνουν μια χαρά την δουλειά τους. Συνεπώς, το μυστικό δεν είναι να τα βάζουμε με τους δημόσιους υπαλλήλους στο σύνολό τους και να τους πεθάνουμε στην πείνα (πράγμα αντι-παραγωγικό αν μη τι άλλο ), αλλά να περιφρουρήσουμε το δικαίωμά μας σε έναν δημιουργικό και παραγωγικό δημόσιο τομέα.
Όντως οι καιροί είναι δύσκολοι και απαιτούνται θυσίες, αλλά πιστεύω πως το μεγαλύτερο έγκλημα που γίνεται αυτή τη στιγμή είναι που έτρεξαν όλοι σε όλο τον κόσμο να βοηθήσουν τις τράπεζες, αυτοκινητοβιομηχανίες κλπ. Σύμφωνα με την νεο-κλασική θεωρία θα έπρεπε να μη δωθεί καμία βοήθεια. Αντίθετα η ισορροπία θα επέλθει με το κλείσιμο πολλών εξ'αυτών (constructive destruction). Γιατί, λοιπόν, τα δύο μέτρα και σταθμά; Δεν είναι άδικο αυτό; Προσωπικά δεν συμφωνώ με τη νεο-κλασική θεωρία, αλλά αν μη τι άλλο αυτό που βιώνουμε τώρα δεν είναι σεβασμός στις αρχές της θεωρίας αυτής, αλλά χρησιμοποίησή της ώστε να αφαιμάξουμε τον κοσμάκη. Θυσίες ναι, λοιπόν, αλλά από όλους και όχι πακέτα πάνω ή κάτω από το τραπέζι!

[Alius]

Δεν είναι θέμα θεωρίας... Με αυτά που ζούμε προφανώς συμφωνούμε ότι η Κεϋνσιανή θεωρία αποδεικνύεται πως είναι η πλέον εφαρμόσιμη και η πλέον απαραίτητη, αλλά οι θεωρίες υπάρχουν για να υπάρχουν. Εξάλλου, κάθε θεωρία είναι προέκταση της προηγούμενης και απλά αντανακλά τις πολιτικοοικονομικές απόψεις και τάσεις που επικρατούν σε κάθε εποχή.

Κατά τα άλλα, λοιπόν, το σκάνδαλο δεν είναι ότι "έτρεξαν όλοι να βοηθήσουν τις τράπεζες, τις αυτοκινητοβιομηχανίες κλπ". Σκάνδαλο είναι το ότι φτάσαμε στο σημείο να είναι απαραίτητο κάτι τέτοιο! Γιατί με το να κλείσουν μερικές τέτοιες εταιρίες, απλά θα δημιουργούνταν μια μεγάλη μάζα ανέργων, που πρακτικά θα σήμαινε ότι ο πλούτος θα μεταφερόταν σε εκείνους που προκάλεσαν τα γεγονότα αυτά που ζούμε. Δεν αριστερίζω, έτσι είναι τα πράγματα! Ο πλούτος δεν εξαφανίζεται, απλά αλλάζει χέρια! Και τώρα, σαν κίνηση πανικού, δίνονται πακέτα στήριξης στις τράπεζες. Αλλά αυτό δεν θα διορθώσει την κατάσταση. Ούτε το κλείσιμο των τραπεζών ή των αυτοκινητοβιομηχανικών, όμως, θα τη διόρθωνε! Το αντίθετο μάλιστα!

Γιατί, λοιπόν, η Κεϋνσιανή θεωρία δεν εφαρμόστηκε; Γιατί δεν υπήρχε ο έλεγχος που θα έπρεπε να υπάρχει; Γιατί το κράτος (το όποιο κράτος) δεν έπαιξε το ρόλο που θα έπρεπε να έχει παίξει; Αδυνατώ να πιστέψω πως τώρα ανακαλύψαμε το Madoff!! Αν εγώ μπαίνω στις τράπεζες και κάνω ληστείες, θα με πιάσουν μόνο όταν ανακαλύψουν ότι έχω αδειάσει όλα τα χρηματοκιβώτια ή με την πρώτη μπάζα που θα κάνω; Και, δηλαδή, πώς μιλούσε ο Krugman για ύφεση εδώ και χρόνια; Μόνο αυτός ήταν ο φωστήρας και κανείς άλλος δεν είχε δει τι συμβαίνει; Προφανώς όχι! Αλλά τα συμφέροντα είναι συμφέροντα! Και τώρα στα δύσκολα, υπάρχει και ο αποδιοπομπαίος τράγος: η "απρόσωπη τράπεζα", η "απρόσωπη εταιρία", το όργανο της πλουτοκρατίας! Αλλά όχι το x ή το y μεγαλοστέλεχος που προφανώς εξυπηρετεί συμφέροντα για να εξυπηρετούνται και τα δικά του! Βεβαίως, που και που πιάνουμε και κανένα Madoff για να αποδεικνύεται ότι γίνεται σωστή δουλειά!

Όσο για το πάγωμα των μισθών; Τελείως σπασμωδική κίνηση και αψυχολόγητη! Λες και αυτοί που παίρνουν τη συγκεκριμένη απόφαση δεν ήταν εκείνοι που συνέβαλαν στη διόγκωση του δημόσιου τομέα! Αλλά, βλέπεις, για να αποφασίσεις να πουλήσεις την Ολυμπιακή πρέπει να σου χτυπήσει την πόρτα η κρίση! Μέχρι να γίνει αυτό, εσύ, ο πολιτικός παράγοντας του τόπου, θα είσαι υπόδουλος του δήθεν συνδικαλισμού του βολέματος!

Το μόνο που ελπίζω είναι να μην αποδειχτεί ακριβής η πρόβλεψη του Harvard Business Review για "ανάγκη καταστροφής μέρους των παραγωγικών μηχανισμών" ώστε να δοθεί ώθηση στη νέα παραγωγή! Γιατί η επιστροφή στη δεκαετία του '30, που λέει ο Ζέλικ, συνεπάγεται και επιστροφή, στη συνέχεια, στη δεκαετία του '40! Αρκετά άσχημα...

[losada7]

Σε συνέχεια των προηγουμένων, είμαι υπέρ της άποψης ότι αυτή η κρίση θα μπορούσε να οδηγήσει σε πολεμικές καταστάσεις. Βέβαια μεταξύ του 30-40 και του σήμερα υπάρχουν διαφορές και αυτές ελπίζω να κάνουν τη διαφορά.

Επιπρόσθετα, χθες το βράδυ έβλεπα Χαρδαβέλλα και πύλες ...

Σαν θέμα του είχε την περιβόητη "λέσχη Μπίλντεμπεργκ" και αναφερόταν στην μυστικότητα κάτω από την οποία γίνονται οι συνεδριάσεις και οι συζητήσεις μεταξύ των μελών αντίστοιχων ελιτίστικων κύκλων πρόγονοι της Μπίλντεμπεργκ, μέρος τον οποίων αποτέλεσαν στο παρελθόν και αποτελούν και στις μέρες μας έλληνες οικονομικοί και πολιτικοί παράγοντες κορυφαίου επιπέδου. Επικεφαλείς των δύο μεγαλύτερων κομάτων θα μετέχουν στην προσεχή συνεδρίαση της Μπίλντεμπεργκ στην Ελλάδα.

Ένας Έλληνας αριστοκράτης μεγάλης ηλικίας(ρουμπάνης - ρουβάνης κάτι τέτοιο), που ήταν παντρεμένος με συγγενή του Άγγλου πρώην προθυπουργού Τσώρτσιλ, ήταν καλεσμένος στην εκπομπή και παρέθετε ιστορίες και περιστατικά με συναντήσεις μελών της λέσχης, που έπερναν αποφάσεις για τις τύχες του κόσμου κεκλεισμένων των θυρών. Μίλησε για οικονομικά θέματα προηγούμενων δεκαετιών, για θέματα με συναντήσεις που είχε σε κλειστούς κύκλους παρουσία του Κίσινγκερ, για το ότι γνώριζε ότι το ελιτίστικο αυτό κατεστημένο είχε στραφεί εναντίον του Μακάριου-Κύπρου κτλ ...

Επικεντρώνοντας στην ουσία αυτών που είπε, σε σχέση με την οικονομική κρίση, κατά τη γνώμη του η οικονομική κρίση είναι 100% στημένη και το γεγονός ότι η ευθύνη αποδίδεται από τα μέσα στα golden boys είναι προπέτασμα καπνού για να κρύψει τους πραγματικούς σχεδιαστές της.

Κατά την πεποίθηση του η κρίση δημιουργήθηκε ώστε να πέσει η κατανάλωση και τιμή των καυσίμων παγκοσμίως, ούτως ώστε να ανακοπεί η αναγέννηση της Ρωσσίας.

Ο Χαρδαβέλλας άφησε να εννοηθεί ότι μπορεί να τον ξανακαλέσει στα πλαίσια του Αθέατου Κόσμου καθώς κάποιες από τις δηλώσεις του τις χαρακτήρισε ιστορικής αξίας ...

[SOUL_13]

[Dromeas]

Όπως βλέπεις Alius, ο SOUL_13 έχει μία διαφορετική άποψη για την κρίση και για το πώς θα βγούμε από αυτήν. Απόδειξη δεν υπάρχει για καμία οικονομική θεωρία. Αντίθετα σε μεγάλο βαθμό πρόκειται για αυτο-εκπληρούμενες προφητείες, καθώς μεγάλο μέρος της οικονομικής θεωρίας έχει να κάνει ή θα πρέπει να έχει να κάνει με τα expectations. Αυτή τη στιγμή είναι στη μόδα η Κεϋνσιανή θεώρηση των πραγμάτων, όταν πριν από λίγο καιρό ήταν η νεο-φιλελεύθερη. Το ενδιαφέρον είναι ότι όλοι θεωρούμε πως οι εκάστοτε ελληνικές κυβερνήσεις αντιστρατεύονται κάθε οικονομική θεωρία. Είναι ανακόλουθες, λαϊκίστικες και σε μεγάλο βαθμό επικίνδυνες. Όταν βρίσκεσαι στο μέσον μίας κρίσης ίσως να υπάρχουν διάφορα μονοπάτια για να βγείς από αυτήν. Ό,τι και να λέμε όμως, αν γυρίζεις σε κύκλους θα βαλτώσεις. Αυτό φοβάμαι πως συμβαίνει αυτή τη στιγμή...

[aikinn]

Η ανάλυση της οικονομικής κατάστασης που επικρατεί αυτή τη στιγμή, ειναι ένα θέμα το οποίο μπορεί να συζητείται για χρόνια. Μπορούμε να επικεντρωθούμε και στο τι εφταιξε, αλλά και στο τί πρέπει να γίνει ώστε όχι να βγούμε από την κατάσταση, αλλά στο τι πρέπει να γίνει ώστε να μην φτάσουμε ξανά στο ίδιο σημείο. Δυστυχώς ή έυτυχώς αυτά τα γεγονότα γινόντουσαν (δεκαετία 30 στην Αμερική), γίνονται, και προφανώς θα ξαναγίνουν στο μέλλον. Το ζητημα είναι να συμβούν όσο πιο ήπια γίνεται. Σχετικά με ένα σχόλιο που έγινε πιο πάνω, για ανακατανομή πλούτου, επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. Στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν είχαμε κάτι τέτοιο, αλλά αυτό που έγινε ήταν χάσιμο πολλών χρημάτων. Και ναι, ο πλούτος εξαφανίζεται. Και πολύ απλά εξαφανίζεται, διότι τα τελευταία χρόνια είχαμε το φαινόμενο του να γίνονται συναλλαγές με αέρα και όχι με πραγματικά χρήματα. Πάρτε για παράδειγμα την Enron, πάνω στην οποία στηριζόταν σε σημαντικό βαθμό η οικονομία της Αμερικής, καθώς και των Fannie May και Freddy Mac, οι οποίες επίσης είχνα φτάσει στο σημείο να δουλεύουν με αέρα(όχι ακριβώς, αλλά μπορεί κάποιος να το θεωρήσει και έτσι). Γιατί λοιπόν έγιναν όλα αυτά? Ποιος τους το επέτρεψε και ποιος πίστεψε ότι μία τέτοια τεχνική θα φέρνει επ'άπειρον θετικά αποτελέσματα? Μία πολύ απλή απάντηση είναι η έλλειψη ικανών εποπτικών οργάνων και η βλακεία ανθρώπων που πίστεψαν σε αυτό το σύστημα. Και ξέρω ότι πολλοί θα διαφωνήσουν με το δεύτερο κομμάτι, αλλα η πραγματικότητα είναι ότι ακόμα και μεγαλύτερα κεφάλια πίστεψαν σε αυτό. Κανείς δεν βγήκε κερδισμένος από την όλη ιστορία. Ακόμα και αυτοί που έβγαζαν απίστευτα κέρδη, στο τέλος κατέλληξαν χρεωκοπημένοι. Δείτε τι γίνεται με τις τράπεζες παγκοσμίως. Είναι ανόητο να λέμε ότι ο μεγάλος χαμένος είναι ο απλός κόσμος και ότι το κεφάλαιο μας ήπιε το αίμα. Όλοι χάσαμε. Δεν υπήρξε εκμετάλευση. Υπήρξε βλακεία.
Σχετικά με τα μέτρα που θα πρέπει να λάβει η Ελλάδα, νομίζω ότι το οποιοδήποτε μέτρο είναι απλές ασπιρίνες για να πέφτει ο πυρετός. Βέβαια υπάρχει και το ερώτημα του πόσο μεγάλος είναι ο πυρετός στην Ελλάδα. Η χώρα μας ποτέ δεν ήταν μεγάλη οικονομικά. Πότε δεν στήριζε την οικονομία της σε οικονομικούς κολοσσούς. Άρα αυτό που βιώνουν οι υπόλοιπες χώρες, στην Ελλάδα δε θα το δούμε ποτέ. Η κρίση λοιπόν στην Ελλάδα, είναι και πραγματική, αλλά και ψυχολογική. Ο κόσμος έχει τρομοκρατηθεί από το τι γινεται στην υφήλιο και τρέχει να σώσει ότι έχει. Αποτέλεσμα αυτού είναι η έλλειψη ρευστού. Κανείς δεν τολμάει να επενδύσει, καμία τράπεζα δεν τολμάει να δώσει λεφτά(όσα βέβαια τους έχουν μεινει και εδώ) και καταλλήγουμε σε μία παγωμένη αγορά. Από την άλλη οι εκ του εξωτερικού επενδύσεις έχουν σταματήσει(όχι λόγο της κατάστασης εδώ, αλλα εξαιτίας του τι γίνεται έξω) και το αποτέλεσμα όλων αυτών είναι να βιώνουμε και μείς την κρίση. Από κει και πέρα η γιατρειά δεν θα έρθει ότι και να κάνουμε. Μόνο τις επιπτώσεις μπορούμε να διορθώσουμε κάπως. Κακά τα ψέμματα η οικονομίας μας εξαρτάται απόλυτα από την οικονομία των μεγαλύτερων κρατών. Όταν ανεβαίνουν, ανεβαίνουμε(σχετικά πάντα). Όταν πέφτουν, πέφτουμε και μεις.
Σε κάποια φάση πάντως η αγορά σιγά-σιγά θα βρει τον δρόμο της. Έστω όταν φτάσει στο σημείο μηδέν. Αναγκαστικά οι τιμές θα πέσουν, το χρήμα θα αρχίσει πάλι να έχει αξία, οι τραπεζικοί και μη οργανισμοί θα αρχίσουν πάλι να έχουν ισχυρό ρευστό για τις κινήσεις τους, και το κλιμα θα αναστραφεί. Η ουσία είναι όμως πρώτον να μην εξαθλιωθεί ο κόσμος μέχρι να έρθει αυτή η στιγμή, και δεύτερων να μην φτάσουμε ξανά στο ίδιο σημείο μετά από 50 χρόνια.

Σχετικά με ένα προηγούμενο Post του Soul_13, νομίζω ότι η κατάσταση ήταν ήδη τραγική και πριν την παρέμβαση Bush στις Fannie May και Freddy Mac. Απλά με την κίνηση αυτή, το πρόβλημα πήρε παράταση για 3 χρόνια. Οι 2 αυτές εταιρίες είχαν εκδώσει ήδη υπέρογκα ποσά σε ομόλογα, τα οποία όμως αντιστοιχούσαν σε μία διαρκώς αυξανόμενη σε τιμές αγορά, η οποία στο τέλος έσκασε. Και επίσης, κάτι που πιστεύω ήδη γνωρίζεις, το μεγάλο σφάλμα ήταν η υπόθεση ότι τα τριών κατηγοριών ομόλογα που έκδωσαν, ήταν uncorelated μεταξύ τους. Αλλά δυστυχώς το όλο εγχείρημα αποδείχτηκε ντόμινο. Η παρέμβαση Bush ήταν αναγκαία. Αυτό όμως που έπρεπε να γίνει ήταν να σώσει ότι μπορεί, και να μπορέσει να κρατήσει την αγορά σε λογικά επίπεδα, και όχι να συνεχίσει να διογκώνει το πρόβλημα.

[Alius]

[losada7]

Ενδιαφέροντες όλες αυτές οι απόψεις για την οικονομία

Όμως κινητήρια δύναμη της οικονομίας είναι το εισόδημα των πολιτών, ως εκ τούτου πρόσθεσα μία σφυγμομέτρηση στο παρόν που ίσως δώσει μία ιδέα για το τι επικρατεί στην αγορά εργασίας από πλευράς μισθών.

Η σφυγμομέτρηση είναι ανώνυμη οπότε ... όσοι πιστοί προσέλθετε.


Edit

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=998810&lngDtrID=251

Όποιος έχει τη διάθεση, διαβάζοντας το προηγούμενο άρθρο, μπορεί να μας πει πως θα "διάβαζε" το συγκεκριμένο άρθρο ;

Εννοεί ότι αυτές οι εταιρίες θα λειτουργούν ως αυτόνομες, όπως τις γνωρίζαμε πριν ενταχθούν σε αυτή την πολυεθνική κρατώντας τη διαχείριση η Vivartia ή απλά μας ανακοινώνει ότι έκανε εσωτερική αλλαγή στη "πυραμίδα" της ;

[Dromeas]

Οι "Times" τη "λένε" στην Ελλάδα σήμερα. Συμφωνώ με πολλά που έχουν λεχθεί όσον αφορά ανίκανες πολιτικές ηγεσίες και διαρθρωτικές ανισορροπίες στην οικονομία. Όμως, εκνευρίζομαι ιδιαίτερα όταν κάποιος χρησιμοποιεί δύο μετρά και δύο σταθμά στη σύγκρισή του μεταξύ χωρών. Προσέξτε πώς αντιμετωπίζεται η Ιρλανδία (το καλό παιδί του νεο-φιλελευθερισμού) σε σχέση με την Ελλάδα (κυρίως), αλλά και την Ισπανία και την Πορτογαλία. Όπως και να το κάνουμε όμως, η Ιρλανδία βρίσκεται στη βαθύτερη ύφεση σε όλη την ευρω-ζώνη. Προφανώς, κάτι πήγε λάθος και εκεί, αλλά ως προς αυτό ο κ. Charles Grant κάνει... μόκο!

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article5976839.ece

Και εδώ ένα άρθρο/σχολιασμός στα ελληνικά για το άρθρο των "Times":

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_26/03/2009_272653

Έγραψα ένα μικρό comment, με τους λίγους χαρακτήρες που μου επέτρεπαν, αλλά δεν έχει ακόμα δημοσιοποιηθεί!

[Alius]

[SOUL_13]

[Dromeas]

Μα εγώ φίλε Soul συμφωνώ με τα περισσότερα από όσα λέει για την Ελλάδα. Εκεί που διαφωνώ είναι με τον τρόπο που σχολιάζει την ιρλανδική οικονομία, η οποία είναι πρότυπο του είδους νεο-φιλελευθερισμού που μας πλασάρουν την τελευταία 30ετία.
Έχουμε και λέμε, λοιπόν:
(Από χθεσινά στοιχεία στην ιστοσελίδα του BBC)
Η οικονομική ανάπτυξη στην Ιρλανδία ήταν -2.3% για το έτος 2008 και παρουσίασε την χειρότερη απόδοση από όλες τις οικονομίες της Ευρωζώνης. Επίσης, η πρόβλεψη για το 2009 είναι πτώση του ΑΕΠ της τάξης του -6.5% (αν θυμάμαι καλά η Ελλάδα δεν έχει δει ποτέ τέτοια πτώση μεταπολεμικά). Η ανεργία από μικρότερη του 5% πριν από λίγο καιρό βρίσκεται αυτή τη στιγμή στο 10% με μεγάλες αυξητικές τάσεις, ενώ το έλλειμμα του προϋπολογισμού ως ποσοστό του ΑΕΠ θα αγγίξει φέτος το 9.5%. Μην μου πείτε τώρα ότι αυτά είναι οικονομικά χαρακτηριστικά εύρωστης οικονομίας.
Αυτό που με εξόργισε από το άρθρο είναι ότι παραβλέπει όλα αυτά τα τραγικά στατιστικά στοιχεία, ενώ επικεντρώνεται με σχεδόν ρατσιστική διάθεση στις χώρες του Νότου. Να επισημάνω ότι όντως η Ιρλανδία (και σε μεγάλο βαθμό και η Ισπανία) βρίσκεται σε άσχημη κατάσταση λόγω του σπασίματος της φούσκας της αγοράς κατοικίας σε συνδυασμό με την παγκόσμια οικονομική ύφεση. Σε αυτό συμφωνούμε όλοι. Μα εκεί που εγώ φωνάζω είναι ότι η φούσκα δεν ήρθε από μόνη της. Αυτό το στρεβλό deregulation που ζούμε τα τελευταία χρόνια την προκάλεσε!

Εδώ το άρθρο του BBC για την Ιρλανδική οικονομία με τα ενδιαφέροντα στοιχεία:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/7965664.stm

[SOUL_13]

Δεν διαφωνώ, αλλα το άρθρο επικεντρώνεστε σε προβλήματα όπως το μεγάλο δημόσιο χρεώs και η χαμηλή ανταγωνιστικότητα τα οποια δεν αποτελούν προβλήματα της Ιρλανδικής οικονομίας, αν για παράδειγμα η Ιρλανδική οικονομία είχε παρόμοια προβλήματα και ο συντάκτης του άρθρου τα απέκρυπτε τότε όντως θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για μεροληψία εκ μέρους του. Χάνουμε το δασος αν από το συγκεκριμένο άρθρο σταθούμε στα προβλήματα της ιρλανδίας και όχι στα δικά μας.

Εντωμεταξύ το CER στο οποιο είναι director ο Mr Grand είναι ένα πολύ ενδιαφέρον Prο-Europe think tank (από τα λίγα και καλά στην Γηραιά Αλβιόνα)

http://www.cer.org.uk/

[Dromeas]

Τελικά συμφωνούμε σε μεγάλο βαθμό!
Εγώ είμαι ο τελευταίος που θα χαϊδέψω τα αυτιά της Ελλάδας. Με έχουν αποκαλέσει αρκετές φορές προδότη και δυτικοθρεμμένο στην Ελλάδα, γιατί θεωρώ υποχρέωση μου να μας "τη λέω" αν κάνουμε κάτι άσχημο. Στην Αγγλία πάλι με έχουν κατηγορήσει για κομπλεξική, αντι-αγγλική συμπεριφορά! Το σημαντικό είναι να προσπαθεί κάποιος να βλέπει τα πράγματα όσο πιο αντικειμενικά γίνεται, με συνέπεια και σύμφωνα με τις αρχές του!
Τέλος πάντως, ξέφυγα από το θέμα πάλι...
Το site που παρέθεσες είναι όντως πολύ ενδιαφέρον!

[Alius]

Σε συνέχεια όσων συζητήθηκαν παραπάνω, διαβάστε το ακόλουθο άρθρο.

http://www.capital.gr/Articles.asp?id=707246

[Dromeas]

Όταν είχε εκδηλωθεί η κρίση στις Ασιατικές οικονομίες, οι Αμερικάνοι, το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα είχαν φαγωθεί να μιλούν για σκληρά, αντιλαϊκά μέτρα που χρειάζονται, για τερματισμό του σφιχτού εναγκαλισμού του κράτους, για άνοιγμα των οικονομιών, για την ανάγκη αναδιαρθρώσεων κλπ. Τώρα που η κρίση έχει εκδηλωθεί στη Δυτική Ευρώπη και στις ΗΠΑ συζητάμε ακόμα αν τα μέτρα αυτά είναι σωστά. Δεν τα έχω βάλει ούτε με τον άγριο καπιταλισμό, ούτε με τον ασιατικό καπιταλισμό, ούτε και με τον σοσιαλισμό. Απλά, είμαι έξαλλος με την ανακολουθία των Δυτικών κυβερνήσεων και των διεθνών οργανισμών... That's all, really... Αν ένας άνεργος υποφέρει στη Δύση, δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί δεν υποφέρει στην Ασία ή στη Λατινική Αμερική (οι χώρες των οποίων έχουν και μικρότερο κοινωνικό κράτος). Η υποκρισία σε όλο της το μεγαλείο!

[Alius]

Μαζί σου! Δεν έχει καμία απολύτως διαφορά! Απλά το θέμα είναι, τελικά, για το πώς λειτουργεί το σύστημα από μέσα και ποιος πληρώνει το τίμημα.
Προτείνω ένα πολύ καλό βιβλίο, το "Confessions of an Economic Hit Man" του John Perkins. Δεν ξέρω πόσα από αυτά που περιγράφονται είναι φουσκωμένα, σε κάθε περίπτωση όμως το βιβλίο αποτελεί πολύ καλή τροφή για σκέψη.

[SOUL_13]

Πολύ καλο άρθρο από τον A. Ανδριανόπουλο

http://e-rooster.gr/04/2009/1319

[Lalas]

Ε όχι και πολύ καλό!!!

Κάνει το μαύρο άσπρο και δεν μας λέει για τις ακριβώς ευθύνες του πολιτικού κόσμου και των 5.000 περίπου οικογενειών που λοιμένονται το δημόσιο, μέσα από επιτροπές, Δ.Σ. και συνδικαλιστικές θέσεις.

Γιατί ο απλός υπάλληλος που κάνει έστω την εργασία του 8 με 15 δεν συμμετέχει σε καμία ειδική επιτροπή για να αυξάνεται κατακόρυφα ο μισθός του. Όταν υπάρχουν κομματικά στελέχη όπου ανά έξι μήνες αλλάζουν Δ.Σ. από νοσοκομείο σε νοσοκομείο και από υπηρεσία σε υπηρεσία και παίρνουν και 2 μισθούς συν τα "έξοδα παράστασης" σε ΔΣ τι περιμένεις;

Αλλά παραδείγματα υπάρχουν πολλά για το πως γίνεται κατασπατάληση δημοσίου χρήματος, με πλάγιους τρόπους με δούναι και λαβείν μεταξύ κομματικών στελεχών και επιχειρηματιών (σημερινό παράδειγμα ΣΑΟΣ). Αλλά όπως έλεγε και ο Κωνσταντάρας στον Παπαγιανόπουλο "εσύ Δρούεζα τι δουλειά κάνεις;"

Κάτι αντίστοιχο νομίζω ότι ισχύουν για άτομα σαν τον Α.Αδριανόπουλο και Μάνο. Αυτοί τι δουλειά κάνουν; Απλώς τους επαγγελματίες πολιτικούς με σεβαστό και σωστό μισθό, αλλά με παράπλευρες υποστηρικτηκές πληρωμές ως έξοδα κίνησης των πολιτικών τους γραφείων σε πολλαπλάσιο ύψος.

Δυστηχώς το μεγάλο στοίχημα για σωστή ανάπτυξη του κράτους και της οικονομίας μας, χάθηκε την δεκαετία του 80, όταν άφθονο "κοινοτικό χρήμα" έτρεξε σε πολλά σημεία της οικονομίας και έγιναν μεγάλα λάθη που μετάλλαξε την οικονομία μας από κυρίως αγροτική σε απλώς οικονομία υπηρεσιών.

Όποιες φιλότιμες προσπάθειες έγιναν για βαριά βιομηχανία ή τεχνολογία αιχμής τις έφαγε η μαρμάγκα. Μα ούτε ένα εργοστάσιο παραγωγής αυτοκινήτων!!!!!!!

[losada7]

Αχ αυτά τα "έξοδα αποζημίωσης για παρουσία σε Δ.Σ." !

Προσφάτως άκουσα την δημοφιλή εκπομπή του Ανδρέα Μαζαράκη στα 100,3 MHz και περιέγραφε αυτό το θέατρο του παραλόγου.

Έλεγε επί παραδείγματι για ανθρώπους που αμοίβονταν μηνιαίως με μισθό 5.000Ε ενώ παράλληλα έπαιρναν ως αποζημίωση για παρουσία τους σε συνεδρίαση του Δ.Σ το ποσό των 6-9.000 Ε Και βέβαια αυτά τα Δ.Σ γίνονταν αρκετά τακτικά ...

Και μετά απορούμε πως είναι τόσο εύκολο να στρατολογούνται οι νέοι από διάφορους επιτήδειους, κάνοντας ότι κάνουν.

Και επειδή μπορεί να δημιουργηθεί κάποια παρεξήγηση, δεν είναι δυνατόν σε μία συνεδρίαση κάποιος να βγάζει τόσα χρήματα όσα βγάζει μετά βίας ένας νέος ανειδίκευτος εργάτης μερικής απασχολησης ... όλο το χρόνο !!

Δεν είναι μόνο άδικο, δεν είναι μόνο παράλογο είναι κυρίως ανήθικο.

[SOUL_13]

[billy8181]

[gm2263]