stadia.gr/forum Forum Index stadia.gr/forum
Εδώ μιλάμε για τα πάντα. Από Καλατράβα μέχρι… Καλομοίρα!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Αμυντικοί Eξοπλισμοί
Goto page Previous  1, 2, 3 ... , 15, 16, 17  Next
 
Post new topic   Reply to topic    stadia.gr/forum Forum Index -> Το "πολιτικό" κλουβί με τους τρελούς
View previous topic :: View next topic  
Author Message
assotos yios
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 30 Mar 2004
Posts: 955
Location: not aswtosgios blogspot :-)

PostPosted: Wed Mar 17, 2010 11:29 am    Post subject: Reply with quote

Φιλε aikin χαιρομαι που συνεχιζεις να ασχολησαι με το θεμα ,κυριως γιατι θετεις τη συζητηση στα πλαισια που μπορει να αφορουν περισσοτερο τη συζητηση στο stadia.gr δηλαδη τις αμυντικες δαπανες και οχι τους εξοπλισμους.Οπως εχω ξαναγραψει διαφωνω με το πρισμα μεσα απο το οποιο αναλυεις το θεμα,αυτη την πιο "διεθνιστικη" ματια στα αμυντικα προβληματα της χωρας.Παρενθετικα,διαφωνω και με την πατριωτικη υστερια που βλεπει "το μετωπο να καταρρεει",τους Τουρκους και τους λοιπους σεξουαλικα πεινασμενους μουσουλμανους να ερχονται να βιασουν τις αδελφες μας και να μας οδηγησουν στο νεο Ζαλογγο,αλλα δυσκολευομαι να ασχοληθω σοβαρα με τετοιες υπερβολες.Επι του σχολιου σου:νομιζω πως στηριζεσαι σε ενα παραπλανητικο στοιχειο,τη θεση της Ελλαδας ως εισαγωγεα στη παγκοσμια αγορα οπλων και καποια αλλα στερεοτυπα.Θα προσπαθησω οσο το δυνατον συντομοτερα να εξηγησω την διαφωνια μου ξεκινοντας απο το τελος.

1."Οι εγγυησεις της ΕΕ":νομιζω πως δεν υπαρχει πιο ακαταλληλη στιγμη απο την τωρινη για να θεσεις μια τετοια προυποθεση.Βλεπεις κι εσυ με ποια δυσκολια προσπαθει η ΕΕ να λυσει το προβλημα δανεισμου της Ελλαδας.Πιστευεις πραγματικα οτι χωρες που δυσκολευονται να συμφωνησουν σε μια οικονομικη διαπραγματευση που τελικα θα τους προσφερει οικονομικο οφελος,ειναι ετοιμες να εγγυηθουν πολιτικα και στρατιωτικα τα ελληνικα εθνικα συμφεροντα?Δεν αντιλεγω πως μακροπροθεσμα μια τετοια προοπτικη δεν ειναι αδυνατη,προυποθετει ομως μια ταυτιση συμφεροντων που αυτη τη στιγμη δεν υπαρχει.
2."Γερμανικες εξαγωγες αμυντικου υλικου,στραβα υποβρυχια κτλ.":Καθαρες κουβεντες,τα οπλικα συστηματα που εισαγουμε απο την Γερμανια ειναι τα καλυτερα του ειδους τους.Τα υποβρυχια τυπου 214 ηταν τα καλυτερα συμβατικα υποβρυχια οταν παραγγελθηκαν,αν η Ελλαδα δεν εχει σαν κρατος τους μηχανισμους διαχειρισης του ρισκου που η παραγγελια ενος πρωτοτυπου προϊοντος ενεχει,αυτο δεν ειναι προβλημα των Γερμανων.Ομοιως,τα γερμανικα αρματα ηταν τα καλυτερα του ειδους τους,περασαν μαλιστα και απο εξαντλητικα συγκριτικα τεστ πριν παραγγελθουν.Με λιγα λογια ,απο αξιοκρατικης πλευρας,στους Γερμανους δεν χαριστηκε τιποτα.
3."Μεγεθος ελληνικων εισαγωγων":Η Ελλαδα εξακολουθει να κατεχει μια υψηλη θεση στην καταταξη οχι λογω των παραγγελιων αλλα λογω των πληρωμων.Απο το 2004 μεχρι σημερα η μοναδικη σημαντικη παραγγελια πολεμικου υλικου αφορα 30 F-16,ομως η χωρα εξακολουθουσε να πληρωνει σημαντικα ποσα για το γιγαντιο εξοπλιστικο προγραμμα που ακολουθησε την κριση των Ιμιων...και εδω πρεπει να στρεψουμε την προσοχη μας.Οι ελληνικες αγορες πολεμικου υλικου ακολουθουν μια πορεια "roller coaster" που "επιβαλλεται" απο τις τουρκικες αγορες και τις ελληνοτουρκικες στρατιωτικες κρισεις:μαζικες αγορες μετα την κριση της Κυπρου,σημαντικες αγορες στη μεση της δεκαετιας του 80,νεες μαζικες αγορες μετα την κριση των Ιμιων.Αποτελεσμα η ελλειψη προγραμματισμου,η δυσκολια αναπτυξης εγχωριας βιομηχανιας,σπασμωδικες αγορες υλικου και τελικα επιπλεον οικονομικη επιβαρυνση γιατι στην αναπουμπουλα το λαμογιο χαιρεται...Να εισαι σιγουρος πως αν και τωρα δεν προγραμματισουμε τις αμυντικες μας δαπανες και το ριξουμε στην "αγραναπαυση"θα το πληρωσουμε ακριβα.Παντα μιλωντας οικονομικα... Οσο για το οφελος των ξενων βιομηχανιων απο την ενταση Ελλαδας-Τουρκιας προκειται σ'ενα βαθμο περι μυθου.Δες στη αλλη πλευρα του αιγαιου με ποιο τροπο σταδιακα δημιουργουν την εγχωρια βιομηχανια βασιζομενοι σε συμπαραγωγες και αντισταθμιστικα οφελη και θα καταλαβεις οτι εισαι αγελαδα που την αρμεγουν μονο για οσο το θελεις...

Τελος.Προεκυψε σεντονι κι εγω το εγραψα τμηματικα αλλα εσεις το διαβαζετε ολοκληρο... Embarassed Smile
Back to top
View user's profile Send private message
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Wed Mar 17, 2010 10:40 pm    Post subject: Reply with quote

Συγχαρητήρια για το post σου καθώς το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον και εποικοδομητικό για την παραγωγή προϊόντος συζήτησης, όταν μάλιστα γράφεις κοιτώντας από μία εντελώς διαφορετική οπτική γωνία, από αυτή που θα μπορούσα να κοιτάξω εγώ, βάσει των βιωμάτων μου, των γνώσεων μου και της διαίσθησης μου.

Τέλος θα κλείσω με την είδηση, έστω και καθυστερημένα, ότι όπως φαίνεται, κατά την συμφωνία που επιτεύχθηκε για τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά, δεν θα απολυθεί κάποιος από τους εργαζόμενους !
Σε αυτό όμως το σημείο δημιουργείται το εξής ζήτημα. Εφόσον οι Γερμανοί διατηρούν τον έλεγχο στα ναυπηγεία, θα επιτρέψουν να ναυπηγηθούν εις αυτό το ναυπηγείο οι 4 Γαλλικές FREMM, που συμφωνήθηκε μεταξύ της προηγούμενης κυβέρνησης και της Γαλλίας ;
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
ariskop
Senior Member
Senior Member


Joined: 18 Aug 2008
Posts: 652

PostPosted: Thu Mar 18, 2010 7:50 pm    Post subject: Reply with quote

Γενικά στις business δεν υπάρχει χώρος για τέτοιες λεπτομέρειες.

Πάντως σε αυτή την περίπτωση δεν υπάρχει καν θέμα. Οι φρεγάτες FREMM θα κατασκευαστούν από κοινοπραξία που συμμετέχουν τα ναυπηγεία Ελευσίνας.

Στους Γερμανούς της Thyssen ανήκουν τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Είναι τα ναυπηγεία που γίνονται οι διαπραγματεύσεις για την πώληση στην Abu Dhabi Mare (ADM) και οι Γερμανοί θα απεμπλακούν τελείως από αυτή την υπόθεση
Back to top
View user's profile Send private message
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Wed Mar 31, 2010 2:14 pm    Post subject: Reply with quote

Ο Βενιζέλος πήγε στην Ρωσία με την ιδιότητα του ως ΥΠ.ΕΘ.Α .

http://www.capital.gr/News.asp?id=936236

Είναι σημαντικό ότι υπάρχει έμπρακτη "συνέχεια του κράτους" από την νυν κυβέρνηση, καθώς συμφώνησαν για την συντήρηση των S300(Αεράμυνα ! ), για την συντήρηση των αερόστρομνων ZUBR (Αυτά και αν σημαίνουν -για τα 12νησα - ευέλικτη ταχεία αντίδραση ! ), καθώς και για την επαναδιαπραγμάτευση των όρων αγοράς των ερπιστριοφόρων ΤΟΜΑ BMP3 που διαθέτει ήδη η Εθνική Φρουρά της Κύπρου.

Αυτό που δεν μπόρεσα να βρω σε κανένα δικτυακό τόπο(ούτε στο defencenet), είναι οι λεπτομέρειες για τον ακριβή τύπο των τεθωρακισμένων που θα αποκτηθούν.

Ξέρει κάποιος ;

Υπάρχει περίπτωση να πάρουμε κάποιο αριθμό αμφιβίων ΤΟΜΑ BMP3 ; Θα ήταν εξαιρετικά αποτελεσματικά μέσα για τα μηχανοκίνητα τάγματα πεζικού, καθώς δεν απαιτείται το σώμα του Μηχανικού, επίσης οι μεταφορές και αποβάσεις Πεζικού μπορούν να γίνουν με ένα μέσο, ενώ ταυτόχρονα υπάρχει κάλυψη από βαρύ πυροβόλο, το οποίο σημαίνει αυξημένη προστασία για τους πεζικάριους.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
assotos yios
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 30 Mar 2004
Posts: 955
Location: not aswtosgios blogspot :-)

PostPosted: Wed Mar 31, 2010 5:25 pm    Post subject: Reply with quote

Η αρχικη προθεση αγορας αφορουσε 400 TOMA BMP3M,30 BMP3K (οχηματα διοικησης) και 30 οχηματα περισυλλογης,τα αμφιβια δεν ειχαν συμπεριληφθει.Παντως εγω θα ευχομουν να μπορουσε η ελληνικη κυβερνηση να ματαιωσει αυτη την παραγγελια.Ειναι αποτελεσμα πολιτικης επιλογης που δεν φαινεται να ικανοποιει τις προδιαγραφες του στρατου,αν εχεις διαθεση για περισσοτερα εδω καιεδω.
Με το 1/4 του κοστους του συγκεκριμμενου προγραμματος ο ΕΣ θα μπορουσε να καλυψει τις αμεσες αναγκες του με αντιστοιχο αριθμο μεταχειρισμενων Μarder1,ενω υπαρχουν και τα επισης μεταχειρισμενα Μ2 Bradley των αμερικανων.

Υ.Γ.Επισης θα ευχομουν και την ματαιωση της αγορας των 15 Super Puma και την προκυρηξη ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟΥ,που ειναι σιγουρο πως θα καλυπτε τις αναγκες μας με πολυ μικροτερο κοστος.Μια φορα κι ενα καιρο οι αναθεσεις θεωρουνταν σκανδαλα...να τη βρασω τετοια συνεχεια του κρατους Twisted Evil
Back to top
View user's profile Send private message
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Wed Mar 31, 2010 9:43 pm    Post subject: Reply with quote

Διαβάζοντας τις αναλύσεις, συμφωνώ με την άποψη ότι το BMP3 είναι ΤΟΜΑ υπερδυνάμεως και όχι τόσο κατάλληλο για την περίπτωση μας.

Φοβάμαι όμως ότι εφόσον οι αποφάσεις για τους εξοπλισμούς μας, παίρνονται κατά πολύ αργότερα από τις αποφάσεις για τους εξοπλισμούς των Τούρκων, πάντα θα βρισκόμαστε σε μειονεκτική θέση. Confused Επίσης, ποιος μας βεβαιώνει ότι οι διαφημίσεις των δυτικών πωλητών, δεν θα αποδειχθούν στη πράξη εξίσου αναξιόπιστες με τις διαφημίσεις των Ρώσων ; Είμαστε ένα κράτος το οποίο φημίζεται για τον σεβασμό του στο δημόσιο χρήμα ;

Δηλαδή, ακόμη και αν το υπουργείο ματαίωνε τη συγκεκριμένη αγορά και έπαιρνε τα δυτικής προέλευσης, είμαστε σίγουροι ότι το αρχικό κόστος που τώρα διαφημίζεται, θα είναι και το κόστος που πραγματικά θα πληρώναμε στο τέλος ; Μήπως από τη στιγμή που θα γινόταν η επιλογή των "δυτικών", αρχίζανε να προσθέτουν, χρονοτριβώντας, το ένα "καπέλο"($) μετά το άλλο ;

Είπαμε σύμφωνα με το άρθρο συμφωνώ ότι δεν είναι το καταλληλότερο ΤΟΜΑ, όμως σωστή τακτική σε κάθε περίπτωση είναι η επόμενη κυβέρνηση να υλοποιεί το σχέδιο, αν τελικά πρόκειται για μακροπρόθεσμο και μελετημένο σχέδιο (δεν είμαι ειδικός και δεν κάνω το ξερόλα), της προηγούμενης κυβέρνησης. Αυτό δεν είναι μόνο το σωστό για την ασφάλεια της χώρας αλλά προσδίδει κύρος και αξιοπιστία στη χώρα μας σε διεθνές επίπεδο. Σπασμωδικές κινήσεις είναι οι κινήσεις που φέρνουν το αντίθετο αποτέλεσμα.

Ακόμη και αν συμφωνούσαμε για το "δυτικό ΤΟΜΑ", οι Τούρκοι λόγω της ταχύτητας αντιδράσεως, σε επίπεδο αποφάσεων, είτε θα είχαν παραγγείλει κάτι καλύτερο, είτε θα είχαν επινοήσει μία λύση που θα εξουδετέρωνε το πρόσκαιρο πλεονέκτημα μας.

Επαναλαμβάνω όμως, όταν κάποιος παίρνει αποφάσεις με πολύ αργότερο ρυθμό, σε σχέση με τον αντίπαλο του, τότε όποιο και όπλο να αγοράσει, πάντα ο αντίπαλος του θα έχει προσαρμοστεί και θα έχει το τακτικό πλεονέκτημα. Ίσως να ακουστεί κάπως, ίσως κάποιοι να με κατηγορήσουν ότι θα ήθελα ένα σκληρότερο ελληνικό καθεστώς, ωστόσο σε αυτό το τομέα, δηλαδή στον τομέα της ταχύτητας λήψης αποφάσεων, πρέπει να παραδεχτούμε ότι το στρατοκρατικό κεμαλικό βαθύ κράτος της Τουρκίας, που ενδεχομένως επιβαρύνει απάνθρωπα τις πλάτες των Τούρκων πολιτών, λειτουργεί κατά πολύ αποφασιστικότερα, αποδοτικότερα και επικίνδυνα απ' ότι η Ελλάδα, της δημοκρατίας, των κοινωνικών ελευθεριών, του άκρατου συνδικαλισμού, και του δημοσιουπαλληλικιού.
Προσοχή, προσοχή, δεν είμαι υπέρ μιας ακραίας και σκληρής εξουσίας, που θα ωθήσει τη χώρα στη πρόοδο που λέγεται μιλιταρισμός ή ιμπεριαλισμός, για να κάνουμε στους γείτονες αυτά που μας κάνουν, όμως είναι προφανές ότι με αυτούς τους ιδεολογικούς και στρατηγικούς συσχετισμούς, εκατέρωθεν των συνόρων, χάνουμε διαρκώς και κατά κράτος σε βασικούς τομείς που αφορούν στη στρατιωτική ισχύ και στη κυριαρχία και αυτό είναι κάτι που, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να το αποδεχτούμε ότι ισχύει.
Ελπίζω να υπάρχει κάποια σθεναρή ισοστάθμιση των επιπτώσεων αυτών των "ηττών", μέσω της αλληλεπίδρασης μας με τους εταίρους μας στην Ε.Ε .
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Thu Apr 01, 2010 12:04 am    Post subject: Reply with quote

Θα συμφωνήσω με τον assotos yios.
Κακά τα ψέμματα, οι προμήθειες όπλων σε αυτό το επίπεδο δεν έχουν να κάνουν τόσο με επιχειρησιακά κριτήρια αλλά είναι περισσότερο πολιτικές.
Θυμάστε την αγορά του Αιώνα το 1987 ? Ποιός θυμάται ότι η Π.Α ζητούσε 120 ΔΙΚΙΝΗΤΗΡΙΑ αεροσκάφη ΕΝΟΣ τύπου ? Και όμως, ο συχωρεμένος ο "λαοπρόβλητος" τότε επέλεξε τα εντελώς αντίθετα με εντελώς δικά του (πολιτικά) κριτήρια...
Έτσι λοιπόν και τώρα, η προμήθεια των BMP-3 γίνεται με εντολή του Κ.Καραμανλή ΧΩΡΙΣ κανέναν διαγωνισμό.
Έως ένα σημείο είναι κατανοητό, αλλά εδώ μιλάμε για την ΑΣΦΑΛΕΙΑ του Έλληνα στρατιώτη.
Οπότε, φυσικά και μας πέφτει λόγος για το όχημα που θα επιλεγεί (πέραν του οικονομικού σκέλους).
Το καλύτερο μελλοντικά όχημα στην κατηγορία είναι το γερμανικό PUMA αλλά με κόστος μονάδας κοντά στα 8 εκατ. ευρώ είναι απλά απρόσιτο στον Ελληνικό Στρατό (ας αφήσουμε το φορτισμένο κλίμα των ημερών).
Μια ενδιαφέρουσα λύση είναι το σουηδικό CV-90 που έχει επιλεγεί από πολλές βορειοευρωπαϊκές χώρες που δεν έχουν τις δικές τους σχεδιάσεις. Δείτε ένα αξιόλογο βίντεο με ένα CV-90 σε πεδίο δοκιμών:
http://www.youtube.com/watch?v=TGr5UNsn0Cg

Κατ' εμέ θα πρέπει να επιλεγεί το όχημα που θα παράσχει την μεγαλύτερη δυνατή προστασία στο πλήρωμα αν λάβει κανείς υπόψιν το πεδίο μάχης στον Έβρο και τους κινδύνους απ' το εχθρικό πυροβολικό (τα πλέον επικίνδυνα πυρά γι' αυτού του είδους τα οχήματα).

Μια άλλη (παράλληλη) λύση θα ήταν η μετατροπή κάποιων σασί αρμάτων μάχης που αποσύρονται σε οχήματα μεταφοράς προσωπικού (ΤΟΜΠ) όπως έπραξαν οι πάντα πρωτοπόροι Ισραηλινοί με το Achzarit.
Ας μην ξεχνάμε ότι οι Ισραηλινοί είναι απ' αυτούς που επιμένουν στην παροχή της μέγιστης προστασίας στο προσωπικό τους ως αποτέλεσμα (αιματηρών) μαθημάτων που μαθαίνουν σε διάφορους πολέμους. Επομένως η γνώμη τους έχει βαρύνουσα σημασία κατ΄εμέ.
Αυτή η προοπτική θα έδινε δουλειά και σε ελληνικές βιομηχανίες (ΕΛΒΟ-304 ΠΕΒ).

Υ.Γ
Είναι κωμικό (για τους γνωρίζοντες) το πως συγκριμένα περιοδικά-websites αντιδρούν σε προμήθειες.
Κάποιοι είχαν καταντήσει μπροσούρα του ρωσικού οχήματος (ενώ δικαιολογημένα υπάρχουν πολλές ενστάσεις για την επιλογή του), ενώ άλλοι είχαν "σκυλιάσει" να υπερασπίζονται τα γερμανικά υποβρύχια γινόμενοι γραφείο Τύπου της γερμανικής εταιρείας (παρά τα εξακριβωμένα προβλήματά τους). Very Happy
Ως ένα βαθμό κατανοητό, αλλά κάπου χάνουν την μπάλα και γίνεται ολοφάνερο ότι "παίζουν" συμφέροντα.
Back to top
View user's profile Send private message
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Thu Apr 01, 2010 12:40 am    Post subject: Reply with quote

Λοιπόν, με τα υποβρύχια μάθαμε τι θα γίνει, το ίδιο και με τις φρεγάτες. Από την άλλη, στην ξηρά έχει επιλεγεί το Leopard2, ενώ όπως φαίνεται τα bmp3 είναι τα ΤΟΜΑ που θα προμηθευτούμε.

Αυτό που ενδιαφέρει πάρα πολύ, είναι τι θα γίνει στον αέρα. Twisted Evil

Ρωτώ λοιπόν τους συνήθεις ύποπτους Very Happy , αν ήταν να επιλέξετε ένα σύγχρονο μαχητικό αεροσκάφος, δεδομένου ότι οι Τούρκοι θα επιλέξουν το F-35, ποιο θα επιλέγατε και γιατί ;

Υ.Γ: Τη Μεγάλη Δευτέρα, που κατευθυνόμουν προς την Κόρινθο, στον εθνικό δρόμο, πρέπει να πέρασε πάνω από το κεφάλι μου ένα τέτοιο.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Ο.Υ.Σ.Τ.
Full Member
Full Member


Joined: 02 Aug 2004
Posts: 374
Location: Θεσσαλονίκη

PostPosted: Fri Apr 02, 2010 12:21 am    Post subject: Reply with quote

Ειναι το Embraer ERJ-135 Βραζιλιανικης κατασκευης. Αγοραστηκαν ως ιπταμερα ρανταρ και σε αντισταθμιστικο οφελος (νομιμη μιζα) η Embraer μας εδωσε και το προεδρικο αεροσκαφος που αντικατεστησε το μοιραιο Falcon
Back to top
View user's profile Send private message
UWG
Senior Member
Senior Member


Joined: 24 Feb 2004
Posts: 512
Location: Atlanta USA

PostPosted: Sat Apr 03, 2010 3:45 am    Post subject: Reply with quote

Πιστεύω ότι το Typhoon είναι η καλύτερη λύση για την Ελλάδα αν και δεν θα εκπλαγούμε αν επιλέξουμε το γαλλικό Mirage. Σε σύγκριση με το F-35, το Typhoon είναι αεροπλάνο πολλαπλών χρήσεων. Ως συνήθως όμως χάσαμε την ευκαιρία εδώ και χρόνια για να συμμετάσχουμε στην συμπαραγωγή του αεροσκάφους.

Όσον αφορά τα TΟΜΑ, η λύση είναι ένας συνδυασμός νέων και μεταχειρισμένων. Δυστυχώς όμως χρειαζόμασταν τα καινούργια για τον Έβρο. Τα 450-550 BMP-3 που έχουμε αγοράσει δεν είναι αρκετά για να καλύψει τις ανάγκες του Ελληνικού Στρατού. Όσα και να λένε μερικοί, τα λεφτά ανα μονάδα είναι πιο λίγα από κάποιο αντίστοιχο Δυτικό TOMA. Επίσης, μην ξεχνάμε ότι η Κύπρος δεν έχει πει κάτι αρνητικό για τα δικά τους ΒMP-3.
Back to top
View user's profile Send private message
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Sat Apr 03, 2010 3:54 pm    Post subject: Reply with quote

Συμφωνώ ότι το eurofighter είναι μέσα στην 3άδα των αεροσκαφών που μπορούν να δώσουν τη λύση στο Αιγαίο και να μας παρέχουν ακόμη και κάτι περισσότερο από αυτό.

Σε διάφορους δικτυακούς τόπους, αρκετοί συνομιλητές κάνουν λόγο για μεγάλα προβλήματα και καθυστερήσεις στο πρόγραμμα του F-35. Αρκετοί υποψήφιοι αγοραστές είτε ακυρώνουν την πρόθεση τους για αυτό, είτε μειώνουν τον αριθμό των κομματιών που θα παραγγείλουν. Μάλιστα αναφέρουν ότι κάνει λίγο απ' όλα αλλά τίποτε αρκετά καλά.

Σε αρκετούς από αυτούς τους δικτυακούς τόπους, παρουσιάζεται το SU37 ως το απόλυτο μαχητικό, ειδικά για το νταβαντούρι πάνω από το Αιγαίο. Ειδικά στο τομέα των αερομαχιών, πρέπει να είναι απίστευτο. Μάλιστα σε σχεδιάγραμμα στο site κοινοπραξίας του Eurofighter σχετικά με την ευελιξία που έχει το Eurofighter σε σχέση με τον ανταγωνισμό, έχουν ως κορυφαίο σε αυτό το τομέα το SU37 (NATO aka Terminator)
Το μόνο που μπορεί να το νικήσει στον αέρα είναι το F-22 λόγω σημαντικής δυνατότητας stealth και καλύτερων ηλεκτρονικών συστημάτων, το οποίο δεν διατίθεται σε ξένη χώρα από τις ΗΠΑ.
Ειδικά το SU37 - όχι τα SU27-SU30 - φέρει αρκετά από τα υποσυστήματα του μαχητικού 5ης γενιάς T50PAK-FA και αυτό το κάνει εξαιρετικά δυνατό όπλο. Το ζήτημα είναι ότι ίσως δεν θελήσει η πολιτική ηγεσία "να δώσει τα δανεικά εκτός Ε.Ε" ...
Όμως υπάρχει και ένα ακόμη μείον αν αγοραστούν αυτά. Θα πρέπει η Ελλάδα να δαπανήσει αρκετά χρήματα για να χτίσει νέα υπόστεγα για αυτά τα μεγάλα δικινητήρια θηρία (f16 killers), διότι τα υπάρχοντα χωράνε μικρότερα αεροσκάφη όπως τα Eurofighter και Rafale.

Σε αυτό το σημείο έχει σημασία να αναφέρουμε, ότι άλλο πράγμα είναι να διαλέξεις αεροσκάφος που θα νικήσει πολλές μάχες, διαφορετικού είδους, σε ενδεχόμενο πόλεμο και άλλο πράγμα είναι να διαλέξεις αεροσκάφος για το καθημερινό νταβαντούρι που έχουμε πάνω από το Αιγαίο.

Από την άλλη , κανείς δεν πρέπει να αγνοεί το πόσο πολυεργαλείο μπορεί να αποδειχτεί το γαλλικό Rafale, λόγω των πολλών υποσυστημάτων τα οποία μπορούν να προστεθούν. Επίσης οι αντίπαλοι μας δεν το ξέρουν και ταυτόχρονα δεν αναμένεται να το "μάθουν", αφού κινούνται προς άλλες λύσεις (Eurofighter & F-35). Μάλιστα οι Γάλλοι προτίθενται να ανταλλάξουν όλα τα Mirage μας με Rafale ίσης αξίας ! Απόσυρση δηλαδή ένα πράγμα.

Ενδιαφέρον όμως έχει μόνο το να δούμε, πόσο καλά υιοθετούν και μιμούνται ξένες τεχνολογίες λαοί της Ασίας.
Δείτε για παράδειγμα το j10 των Κινέζων, όπου φαίνεται να είναι ένας συνδυασμός f-16 (μονοκινητήριο) και eurofighter(μικρά πτερύγια ελιγμών) δίπλα από το κοκπιτ, χαρακτηριστικά που το κάνουν να δείχνει ικανότατο σε αερομαχίες.
Δεν θα μάθουμε πραγματικές επιδόσεις, καθώς μιλάμε για Κίνα, ωστόσο δείτε τα προαναφερθέντα αρχιτεκτονικά χαρακτηριστικά .
http://www.youtube.com/watch?v=_OCmM3bgM5w&feature=related
Τα μισά από τα ακόλουθα να είναι αληθινά, μιλάμε για απίστευτη τεχνολογική πρόοδο.
http://www.youtube.com/watch?v=cJgmMhLBDxM&feature=related
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
assotos yios
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 30 Mar 2004
Posts: 955
Location: not aswtosgios blogspot :-)

PostPosted: Mon Apr 05, 2010 7:20 pm    Post subject: Reply with quote

Πραγματικη συγκριση των υποψηφιων αεροσκαφων δεν μπορει να γινει αν δεν ειναι διαθεσιμα κρισιμα στοιχεια που αφορουν τις επιδοσεις των ηλεκτρονικων συστηματων,τις απαιτησεις συντηρησης,το κοστος χρησης κ.α.,στοιχεια που μονο οι κατασκευαστες και οι αεροποριες χρηστες διαθετουν.Τα υπολοιπα στοιχεια που παρεχονται μεσω δημοσιογραφικων πηγων ειναι περισσοτερο διαφημιστικα και στην αυθορμητη ερωτηση "υπαρχει διαφημιση στο χωρο της αμυνας?" η απαντηση δινεται απο τον αριθμο περιοδικων αμυντικου περιεχομενου -γυρω στα 10 Question που εκδιδονται στη χωρα μας.Πληθωρισμος και σ'αυτον τον τομεα,εσχατως μαλιστα διανεμεται και free press !! Γι'αυτο επιμενω πως πρεπει ο μεσος πολιτης να δινει σημασια στην ενημερωση του σ'ενα θεμα που σε τελικη αναλυση αφορα τα χρηματα του...Ετσι λοιπον σαν μεσος πολιτης αυτο που απαιτω ειναι οι πολιτικοι να αναγνωριζουν τα λαθη του παρελθοντος (αν βεβαιως δεν θελουν να διαιωνισουν την απατη) ...και να διδασκονται απ'αυτα.Το ελαχιστο που μπορουν να κανουν ειναι να σχεδιασουν την καλυψη των αναγκων της Αεροποριας σε οριζοντα 20ετιας κι οχι να σχεδιαζουν παραγγελιες μεγεθους 40 μαχητικων.Για να θυμουνται οι παλιοτεροι και να μαθαινουν οι νεοτεροι, οι γειτονες μας,τους οποιους πολλοι συμπατριωτες μας αποκαλουν υποτιμιτικα μογγολους, με μια παραγγελια 240 μαχητικων καταφεραν να στησουν γραμμη παραγωγης στην Τουρκια.Παραλληλα οι "ξυπνιοι" Ρωμιοι παρακολουθουσαν εθνικα υπερηφανοι τις κυβερνησεις τους να παραγγελνουν 80 μαχητικα το 1986, 40 το 1993,65 το 2001 και 30 ακομα το 2005 και να λαμβανουν "αντισταθμιστικα οφελη"...Καθρεφτακια για ιθαγενεις.

Και μια που ειμαι σε τετοιο mood ,ας συνεχισω με μια διδακτικη -για οσους δεν παρακολουθουν το θεμα-ιστορια που αφορα τον παραλογισμο του ελληνικου αμυντικου (ο θεος να τον κανει....)σχεδιασμου.Το θεμα σχετιζεται και με τα περιβοητα ελικοπτερα ερευνας και διασωσης.
Η ιστορια ξεκινα στις αρχες της δεκαετιας του 90 οταν το Ναυτικο αγοραζει τα ανθυποβρυχιακα ελικοπτερα SH-60,τα καλυτερα του ειδους.Καποια χρονια αργοτερα και μετα απο διαδοχικα ατυχηματα των ελικοπτερων του ΕΚΑΒ,το ελληνικο κρατος επιλεγει επειγοντως ελικοπτερα ερευνας διασωσης.Η λογικη επιλογη θα ηταν το ΗΗ-60,στην ουσια το ιδιο ελικοπτερο με το SH-60 με προφανη πλεονεκτηματα λογω ομοιοτυπιας,τυπος που εξοπλιζει την Αμερικανικη ακτοφυλακη,κι αν κανει τη δουλεια για τυπους που επιχειρουν απο τη Αλασκα μεχρι την Φλοριδα δεν θα κανει για τη Ελληνικη Αεροπορια?Οι ελληνες πολιτικοι απαντουν οχι,και παραγγελνουν το γαλλικο Σουπερ Πουμα,πιο ακριβο και overqualified...Τελος παντων,λιγα χρονια μετα το υπουργειο Αμυνας αποφασιζει πως ο καιρος του Βιετναμ και των παλαιμαχων ελικοπτερων "Χιουι" τελειωσε για την αεροπορια Στρατου και επιλεγει νεο ελικοπτερο.Θα ειναι αραγε το UH-60,o αντικαταστατης του Χιουι στον Αμερικανικο Στρατο και στην ουσια ιδιο ελικοπτερο με το SH-60 του Ναυτικου?Θα ειναι η στρατιωτικη εκδοση του Σ.Πουμα που πλεον διαθετει η Αεροπορια?Οχι φυσικα,αφελη συμφορουμιτη,ο κληρος πεφτει στο ολοκαινουργιο και ακομα ακριβοτερο NH-90 και μαλιστα σε τιμη εκπληξη: μολις διπλασια απο την τιμη που αγορασε τα ιδια ελικοπτερα η Φινλανδια...Ετσι η Ελλαδαρα θα διαθετει 3 διαφορετικες γραμμες συντηρησης και 3 διαδικασιες εκπαιδευσης για συνολικα 60 ελικοπτερα με προφανες κοστος..."Και τωρα σας καλω να αναφωνησουμε:Ζητω το Εθνος..." Razz Twisted Evil

Υ.Γ."Να τα λεμε,να τα γραφουμε...",που λεει κι ο Αναστο...
Back to top
View user's profile Send private message
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Tue Apr 06, 2010 3:11 pm    Post subject: Reply with quote

Σε αυτό φταίει, βέβαια, και το γεγονός ότι δεν υπάρχει μία "σταθερή συμμαχία", όπως αυτή που έχει εδώ και δεκαετίες η Τουρκία με τις ΗΠΑ.
Είμαστε στην Ε.Ε και δυστυχώς οι πολιτικοί μας έχουν επιλέξει να δίνουν το δημόσιο χρήμα με βάση τις διεθνείς πολιτικές ισορροπίες ώστε να το χρησιμοποιούν σε μελλοντικές πολιτικές διαπραγματεύσεις. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος για την αποτελεσματικότητα τους.

Αυτό δεν είναι καθόλου μα καθόλου καλό για την αποτελεσματικότητα των ενόπλων δυνάμεων, συμφωνώ.

Παρεμπιπτόντως, οι Τούρκοι μεσοπρόθεσμα θα έχουν και αυτοί κάποια παρόμοια προβλήματα στο τομέα των αεροσκαφών, καθώς μετά την απόσυρση από μέρους μας παλαιών τύπων (π.χ Α7 corsair), θα έχουμε νέο μαχητικό + F16 ενώ οι Τούρκοι θα έχουν F16 + F35 + Eurofighter .

Επομένως βλέπουμε ότι ανάλογα με τις ισορροπίες και τις συγκυρίες συμβαίνουν διάφορα περίεργα και από τους Τούρκους.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Wed Apr 07, 2010 8:35 pm    Post subject: Reply with quote

Προσωπικά παρότι παρακολουθώ τις εξελίξεις στα πρόγραμματα μαχητικών εδώ και αρκετά χρόνια, απέφυγα να πάρω θέση γιατί:
- θεωρώ ηλίθιο να παθιαζόμαστε για τον έναν ή τον άλλον τύπο, απ' την στιγμή που πραγματικές συγκρίσεις δεν μπορεί να κάνει ΚΑΝΕΝΑΣ. Και όταν λέω κανένας, εννοώ κανένας.
Ούτε χειριστής πολεμικής μοίρας (έχω συνομιλήσει και με δαύτους και γνωρίζω πως δεν παίρνουν θέση και ότι αγοράσει η χώρα θα προσπαθήσουν να το αξιοποιήσουν στο μάξιμουμ), ούτε το ΓΕΑ, παρά μόνο οι ίδιες οι εταιρείες που έχουν τα απόρρητα στοιχεία.
Επομένως θεωρώ το λιγότερο αφελές, να παθιάζονται κάποιοι στα φόρουμ περί του ενός ή του άλλου τύπου χωρίς κανένα ουσιαστικό επιχείρημα παρά μόνο τα δημοσιοποιημένα στοιχεία (που είναι ελάχιστα).
- σημαντικότερο απ΄την αγορά του νέου μαχητικού θεωρώ την συντήρηση του ήδη υπάρχοντα στόλου ο οποίος παρουσιάζει σοβαρά προβλήματα διαθεσιμότητας.
Αν τα όσα γράφονται περί διψήφιου αριθμού ακινητοποιημένων μαχητικών ισχύει, τότε αν γίνει καμμιά στραβή, κάποιοι πρέπει να στηθούν στον τοίχο... Evil or Very Mad
Πέρα απ' αυτό, πρέπει να εξεταστεί ο εκσυγχρονισμός των παλαιότερων Block-50 σε Block-52Plus (τα πρώτα Block-30 έχουν τόσα χρονάκια πάνω τους που δεν αξίζει να το σκεφτόμαστε).

@assotos yios
Η ιστορία για το ελικόπτερο έρευνας και διάσωσης είναι εξόχως διδακτική, αλλά δεν είναι η μόνη !
Ξέχασες την άλλη ιστορία με τα τροχοφόρα τεθωρακισμένα.

Σε πολύ αδρές γραμμές, η ιστορία έχει ως εξής:
Ο Ε.Σ σνόμπαρε επί μακρόν τα τροχοφόρα τεθωρακισμένα παρά τα προφανή τους πλεονεκτήματα. Σε κάποια φάση λοιπόν η ΕΛΒΟ μετά την πολύ επιτυχημένη συνεργασία της με την αυστριακή Steyr (και βλέποντας την ανάγκη που πολύ σύντομα θα προέκυπτε), προσέφερε σε συνεργασία με τους Αυστριακούς το Pandur.
Ο Ε.Σ απέρριψε το όχημα, παρά την δυνατότητα πλήρης παραγωγής του στην Ελλάδα...
Ως εδώ καλά θα πείτε.
Οι άνθρωποι δεν είχαν ανάγκες και δεν ήθελαν να ξοδεύουν τα εκατομμύρια του ελλ.λαού, μπλα μπλα.
Έλα όμως που το 1997 "σκάει" προμήθεια 13 Panhard VBL απ' το πουθενά και επειδή φυσικά 13 οχήματα δεν επαρκούσαν, υπό το πρόσχημα "κατεπείγουσας ανάγκης" (μετά την υπογραφή της συμφωνίας στο Κόσσοβο του 1999 και την αποστολή της ΕΛΔΥΚΟ στο Κοσσυφοπέδιo), παρήγγειλαν δεκάδες οχήματα σε σπαστές παραγγελίες... Shocked
Για την συγκρκριμένη αψυχολόγητη (ως προς τον τρόπο) προμήθεια, βοά η αμυντική κοινότητα ότι έπεσε μίζα.
Αν προσέξετε, οι περισσότερες καταγγελίες (που αποκλείεται να γίνουν διώξεις για τους λόγους που όλοι γνωρίζουμε) για σκάνδαλα στην Ελλάδα, αφορούν την πενταετία 1997-2002 και το μεγαλύτερο εξοπλιστικό πρόγραμμα που είχαμε ποτέ στην Ελλάδα...
Έχοντας υπόψιν μας όλα αυτά, μπορούνε να συνεχίσουμε να λέμε ότι τα ανθρωπάκια που είχαν την τύχη των εξοπλισμών στην Ελλάδα εξυπηρέτησαν το εθνικό συμφέρον ?
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Wed Apr 14, 2010 9:51 pm    Post subject: Reply with quote

Η εφημερίδα ΤΟ ΠΟΝΤΙΚΙ έγραψε ότι η διαθεσιμότητα των αεροσκαφών F16 έχει πέσει σε διψήφιο νούμερο (συγκεκριμένα 90 από 160 αεροσκάφη).
http://www.topontiki.gr/Articles/view/4685
Παρότι η διαθεσιμότητα των μαχητικών πρώτης γραμμής είναι άκρως απόρρητη πληροφορία και δεν περιμένουμε το ΓΕΑ να την επιβεβαιώσει, ελπίζουμε τουλάχιστον να έχουν "ενεργοποιηθεί", γιατί τα ανταλλακτικά των μαχητικών είναι το τελευταίο πράγμα στο οποίο θα έπρεπε να κάνει οικονομία μιά χώρα.
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Wed Apr 21, 2010 2:06 pm    Post subject: Reply with quote

Το νέο ισραηλινό στρατηγικό UAV κατέστη επιχειρησιακό.
http://img695.imageshack.us/img695/2204/tp3at.jpg
http://img294.imageshack.us/img294/8815/tpdd.jpg
http://img203.imageshack.us/img203/3812/tp5a.jpg
http://img411.imageshack.us/img411/598/tp21.jpg
http://img695.imageshack.us/img695/6614/tpx8.jpg
Links:
http://www.defensenews.com/story.php?i=4469090&c=MID&s=AIR
http://www.defense-update.com/features/2010/february/eitan_rollout_21022010.html
Βίντεο:
http://www.youtube.com/watch?v=xN3Z2tXYAbY&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=nyK_nUrpf8k&feature=player_embedded

Το αεροσκάφος είναι ισραηλινής κατασκευής, όπως και τα ηλεκτρονικά-ηλεκτροοπτικά του συστήματα !

Καλύτερα να μην τα βλέπω αυτά γιατί μελαγχολώ...
Φαντάζομαι τι θα μπορούσαμε να είχαμε δημιουργήσει σ' αυτή την χώρα αν δεν είχαμε αυτή την δημοσιοϋπαλληλική-μιζαδόρικη νοοτροπία !
Το Ισραήλ έφτιαξε βιομηχανία ηλεκτροοπτικών απ' το μηδέν, φτάνοντας τώρα στο σημείο να παράγει προηγμένα ραντάρ και συστήματα αυτοπροστασίας αεροσκαφών.
Τι να συγκρίνουμε, αυτοί αποδέχονται πραγματική μάχιμη θητεία 2 ετών (άνδρες και γυναίκες) και εδώ για μόλις έναν χρόνο πληρωμένες διακοπές, ο νεόέλληνας κάνει το παν για να μην υπηρετήσει !
Όλα έχουν μια συνάφεια αν το καλοσκεφείτε...
Back to top
View user's profile Send private message
Kalashnikov
Senior Member
Senior Member


Joined: 26 Feb 2004
Posts: 597
Location: Brussels

PostPosted: Wed Apr 21, 2010 2:19 pm    Post subject: Reply with quote

πλακα κανεις ρε Νοζομι? Οι ανθρωποι ειναι σε πολεμο τα τελευταια 35 χρονια και εμεις εχουμε να δουμε πολεμο απο το Β' παγκοσμιο.
Μη συγκρινεις ανομοια πραγματα...

εκτος τοπικ, δε συνεχιζω.
Back to top
View user's profile Send private message
aikinn
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 08 Jul 2004
Posts: 763

PostPosted: Wed Apr 21, 2010 2:27 pm    Post subject: Reply with quote

Φίλε Nozomi θέλω να μου απαντήσεις ειλικρινά. Ζηλεύεις τους Ισραηλινούς που κάνουν 2 χρόνια μάχιμη θητεία? Γιατί από τα λεγόμενά σου αυτό καταλαβαίνω.

Και επίσης ο Kalashnikov έχει δίκιο. Δεν μπορείς να συγκρίνεις την πολεμική βιομηχανία δύο χωρών που βρίσκονται σε διαφορετικές καταστάσεις. Εϊναι σαν να λες γιατί οι Ισλανδοί δεν παράγουν ηλιακούς θερμοσίφωνες σαν την Ελλάδα ή γιατί οι Αιγύπτιοι δεν παράγουν συστήματα θέρμανσης. Υπάρχουν πολλοί τομείς που μας κάνουν "υποανάπτυκτους". Η ανυπαρξία πολεμικής βιομηχανίας είναι ένας τομέας που μας κάνει πιο πολιτισμένους σε σχέση με πααααρα πολλούς που θεωρούμε "θεούς".
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Wed Apr 21, 2010 2:33 pm    Post subject: Reply with quote

Δεν εξήγησα.
Δεν είπα να έχουμε και εδώ 2 χρόνια θητεία, αλλά ακόμα και για μια νορμάλ κατάσταση των 18 μηνών γκρινιάζουμε.
Φυσικά και θα έπρεπε να πληρώνεται ο στρατιώτης και να είναι ασφαλισμένος γιατί το παρόν καθεστώς είναι απαράδεκτο.

Μ' αυτά θέλω να καταδείξω ότι πρέπει να υπάρχει ένας στοιχειώδης πατριωτισμός και μια νοοτροπία δημιουργίας ώστε να βγεί η χώρα απ' το αδιέξοδο.
Οι αμυντικές δαπάνες της χώρας είναι πεδίον δόξης λαμπρόν για κάτι τέτοιο. Όλες οι βόρειες χώρες έχουν αξιόλογες αμυντικές βιομηχανίες και εμείς που ξοδεύουμε τα περισσότερα απ΄όλους δεν παράγουμε τίποτα...
Αυτό φυσικά οφείλεται στις διάφορες μίζες και μια νοοτροπία "δεν φτιάχνονται αυτά εδώ" που υπάρχει.

Μιλάμε για μια χώρα 5 εκατ. απ' την οποία αγοράζει μια άλλη που έχει πληθυσμό 11 εκατ. κιτ καθοδήγησης βομβών SPICE...
Λες και δεν μπορούμε να τα κατασκευάσουμε μόνοι μας.
Back to top
View user's profile Send private message
pindos10
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 11 Apr 2009
Posts: 858
Location: White River

PostPosted: Wed Apr 21, 2010 2:41 pm    Post subject: Reply with quote

Δεν αλλαζει κατι φιλε kalashnikov. Eτσι θα επρεπε να υπηρετουμε(σαν το Ισραηλ). Ο εχθρος ειναι θανασιμος και επιβουλευεται να σε καταπιει αν οχι να σε εξαφανισει. Η Κυπρος δεν ειναι πολεμος? Οι ασιατες εχουν υπομονη και προετοιμαζουν, σιγα-σιγα, να ουδετεροποιησουν την επομενη παρτιδα νησιων. Οταν πετανε ελευθερα πανω απο το Φαρμακονησι, οταν σε παρενοχλουν που πετας εσυ πανω απο το Φαρμακονησι, οταν στο Αιγαιο κανουν οτι γουσταρουν χωρις να τους εμποδισει κανεις, οταν,οταν,οταν, η ιστορια δεν εχει καθολου πλακα. Φοβαμαι οτι τελικα οι αμυντικοι εξοπλισμοι μας ειναι αχρηστοι ,αφου χανουμε τα παντα χωρις την παραμικρη αντισταση.
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Wed Apr 21, 2010 2:50 pm    Post subject: Reply with quote

Βγήκαμε off-topic καθώς οι φίλοι μας το γύρισαν στο κατά πόσο πρέπει να εξοπλιζόμαστε. Εδώ όμως δεν μιλάμε γι' αυτό.
Εδώ μιλάμε για τις προοπτικές ανάπτυξης μιας βιομηχανίας απ' το μηδέν που θα μας έφερνε συνάλλαγμα.

Φίλε aikkin ποιά χώρα είναι περισσότερο πολιτισμένη επειδή δεν έχει πολεμική βιομηχανία ?
Μήπως η Σουηδία που είχε πέρυσι κάποια δις ευρώ (αν θέλεις βρίσκω το ακριβώς νούμερο) καθαρά κέρδη απ' τις εξαγωγές όπλων? Που επιδιώκει να πουλήσει τα αεροσκάφη της Grippen σε μας (και σε όποιον ενδιαφέρεται) ?
Ποιός το παίζει "ηθικός" και λέει "δεν αναπτύσσω και δεν πουλάω όπλα επειδή σκοτώνουν και θέλω να το παίξω πολιτισμένος" ? Ποιά χώρα το κάνει αυτό, μπορείτε να μου υποδείξετε ?
Την θητεία στο Ισραήλ την έφερα απλώς ως παράδειγμα μια πατριωτικής ηθικής (ντεμοντέ η λέξη το γνωρίζω αλλά δεν μπορώ να βρω άλλην) που έχουν, αν και δεν διεξάγουν ακριβώς αμυντικό πόλεμο.
Back to top
View user's profile Send private message
aikinn
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 08 Jul 2004
Posts: 763

PostPosted: Wed Apr 21, 2010 2:51 pm    Post subject: Reply with quote

Ας το πάρουμε λίγο στο χαβαλέ, με μία δόση αλήθεια όμως...

Χρωστάμε όχι μόνο να τα μαλλιά της κεφαλής μας, αλλά ότι τρίχα έχουμε πάνω μας. Ποια Γερμανία, ποια Γαλλία και ποιο σύστημα θα αφήσει τον οποιοδήποτε, είτε αυτός λέγεται Τούρκος είτε εξωγήινος, να πειράξει την Ελλάδα? Άμα γίνει κάτι τέτοιο, πάνε τα χρέη, πάνε οι μίζες, πάνε οι εξοπλισμοί και τα αμαξια που αγοράζουμε από τους παραπάνω κύριους. Αφού πλέον "οικονομικά" είμαστε υπό Ευρωπαϊκή κατοχή σημαίνει ότι η εδαφική μας κυριαρχία είναι κατοχυρωμένη. Άμα στρώσουν τα πράγματα και αρχίσουμε να σηκώνουμε κεφάλι, τότε δεν διαφωνώ ότι μπορεί να αρχίσουν ξανα τα όργανα. Για την ώρα κοιτάξτε να την βγάλουμε καθαρή, και αφήστε τους Τουρκους, γιατί αυτούς τους έχουν αναλλάβει οι άλλοι υπογείως, για την ώρα.
Back to top
View user's profile Send private message
corsakias
Senior Member
Senior Member


Joined: 29 Jul 2006
Posts: 422
Location: kavala

PostPosted: Wed Apr 21, 2010 3:31 pm    Post subject: Reply with quote

τπους εχουν αναλαβει άλλοι υπογείως αλλά θα τους δώσουν και κανα νησάκι δωρο...
Back to top
View user's profile Send private message
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Wed Apr 21, 2010 9:41 pm    Post subject: Reply with quote

Εδώ, συζήτηση μόνο για τους εξοπλισμούς.

Αν θέλετε να σχολιάσετε κάτι άλλο, να σχολιάστε (quote - copy paste) με παράλληλη μεταφορά στο thread των εθνικών θεμάτων.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Sat Apr 24, 2010 3:14 pm    Post subject: Reply with quote

Σήμερα καθώς περπατούσα σε πεζόδρομο είδα σε πρωτοσέλιδο εφημερίδας, ένα τίτλο περί Τουρκικών πιέσεων στο Σαρκοζί να μην επιτρέψει στην Ελλάδα να αγοράσει από τη Γαλλία τους πυραύλους Scalp EG(θα τους φέρουν ελληνικά πλοία, αεροπλάνα και ίσως υποβρύχια), οι οποίοι αποτελούν φόβητρο για τους τουρκικούς σχεδιασμούς στο Αιγαίο.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    stadia.gr/forum Forum Index -> Το "πολιτικό" κλουβί με τους τρελούς All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3 ... , 15, 16, 17  Next
Page 16 of 17

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Web hosting by isol.gr