stadia.gr/forum Forum Index stadia.gr/forum
Εδώ μιλάμε για τα πάντα. Από Καλατράβα μέχρι… Καλομοίρα!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Παιδεία και Εκπαίδευση στην Ελλάδα : Πείτε τη Γνώμη σας
Goto page Previous  1, 2, 3, ... 15, 16, 17  Next
 
Post new topic   Reply to topic    stadia.gr/forum Forum Index -> Το "πολιτικό" κλουβί με τους τρελούς
View previous topic :: View next topic  

Τι πιστεύετε πως φταίει για την κατάσταση της εκπαιδευσης στην Ελλάδα του σήμερα; - Παράκληση: Διαβάστε το κείμενο και τις όποιες απαντήσεις πρώταπρώτα
Η χαμηλή ποιότητα του διδακτικού έργου και η έλλειψη πειθαρχείας - Πρέπει να εντατικοποιηθούν και άλλο οι σπουδές γιατί οι απόφοιτοι βγαίνουν αγράμματοι
0%
 0%  [ 0 ]
Η χαμηλή ποιότητα των μαθητών και σπουδαστών - Είναι κακομαθημένοι, ανάγωγοι και αγράμματοι και ελλιπώς προετοιμασμένοι για είσοδο στην ακαδημαϊκή κοινότητα και τον κοινωνικό στίβο
3%
 3%  [ 2 ]
Η δομή και φιλοσοφία του εκπαιδευτικού προγράμματος που αποθαρρύνει τη δημιουργική μάθηση και ενθαρρύνει την παπαγαλία για βαθμοθηρικούς λόγους ενώ αποθαρρύνει την υποκίνηση για δημιουργική προσπάθεια των διδασκόντων και διδασκομένων
33%
 33%  [ 21 ]
Η ανάγκη για μη κρατική ανώτατη εκπαίδευση η οποία θα δημιουργήσει συνθήκες ευγενούς ανταγωνισμού και η οποία θα "ξεπαγώσει" την σημερινή ακινησία σε εκπαιδευτικό και επιστημονικό επίπεδο
8%
 8%  [ 5 ]
Η ανάγκη ευρύτερου διαλόγου για την παιδεία αλλά με γενναιότητα και όχι με προσήλωση πρός μέχρι τούδε αμαρτωλά κεκτημένα, ούτε με φανατισμό των άκρων
6%
 6%  [ 4 ]
Ας εντατικοποιηθούν οι σπουδές αλλά πρός Θεού όχι στην ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων που θα οδηγήσει στην εμπορευματοποίηση της παιδείας χωρίς να λύσει κανένα πρόβλημα
6%
 6%  [ 4 ]
Όλα τα παραπάνω - Η κατάσταση αντικατοπτρίζει την γενικότερη πορεία του τόπου και οι δράσεις πρέπει να είναι σαν "θεραπεία-σόκ". Αρκετά με τη χαλαρότητα και τα ημίμετρα
35%
 35%  [ 22 ]
Τίποτα από τα παραπάνω - Η κατάσταση είναι καλή και δεν υπάρχει λόγος κινδυνολογίας
6%
 6%  [ 4 ]
Total Votes : 62

Author Message
SOUL_13
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 28 Apr 2004
Posts: 722
Location: Birmingham-UK

PostPosted: Sun Apr 10, 2005 3:59 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Θα πω μόνο αυτό: συνολικός προϋπολογισμός για την 3βάθμια εκπαίδευση:
~800.000.000€

Προϋπολογισμός ΜΙΤ:3.000.000.000$
Stanford, JohnHopkins, Princeton, Harvard και καμιά 20αριά άλλα κορυφαία
πανεπιστήμια της Αμερικής 1-3bill$.

Δώσε μου κι εμένα 3 δις και σου φτιάχνω ένα εκπαιδευτικό σύστημα να γλύφεις
τα μάτια σου!


Eisai polu ma para polu lathos file mou World of Justice.
Gia na eksigoumaste apeidh auto einai ena epixeirhma to opoio xrhsimopoihte kata voulhsh sthn xwra mas.

Oi proupologismoi olwn autwn twn panepistimiwn den proerxode (opws afinetai na ennoeithei) eksoloklhrou apo to kratos. Proerxode apo para poles piges pou exoun na kanoune me thn epivolh didaktrwn, oikonomikes sumfwnies me Idiotikes etairies ston tomea tou research, topikous foreis k.a.
Apo oti kserw sthn Ellada eimaste uper ths tsaba panepisthmiakhs ekpedeushs kai tou Sovietikou modelou dihkiseis twn Panepistimiwn.....ara ti vgainoume kai fonazoume oti to MIT exei tetoio budget apo thn stigmh pou ama den to katalaves ta Amerikanika, ta Egglezika kai pola apo ta panepistimia ths Dutikhs Eurwphs litourgoune sta protupa mias sugxronhs poluethnikhs idiotikhs etairias.


All kserw ftou kaka kai makria apo mas......

enw ama apo to 3% tou Prohpologismou pame sto 5% tha ginoume amerikh.....sorry pou sto lew file mou oute Ispania den tha ginoume.
Back to top
View user's profile Send private message
oute psilos
Full Member
Full Member


Joined: 22 Feb 2005
Posts: 394
Location: glasgow

PostPosted: Sun Apr 10, 2005 4:04 pm    Post subject: Reply with quote

file mou oute Ispania den tha ginoume.

ti paradigma einai afto?
Back to top
View user's profile Send private message
Omicron
Junior Member
Junior Member


Joined: 19 Aug 2004
Posts: 88
Location: Θράκη

PostPosted: Sun Apr 10, 2005 4:20 pm    Post subject: Reply with quote

Τα προβλήματα που έχουν τα πανεπιστήμιά μας δεν είναι πολλά και "δύσκολα" (το πόσο δύσκολα εξαρτάται από πολλούς παράγοντες).

Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν έχουμε καλούς καθηγητές. Έχουμε και παρα έχουμε. Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε πάρα πολλούς κακούς. Το πρόβλημα δημιουργήθηκε κατά την δημιουργία των πανεπιστημίων που έπρεπε να γεμίσουν με προσωπικό. Επίσης δύσκολα οι καθηγητές φεύγουν από το πανεπιστήμιο (φθάνουν και μέχρι 80 χρονών). Οπότε δεν ανανεώνεται γρήγορα το προσωπικό με καινούργιους (που θα φέρουν το καινούργιο αέρα)

Δεύτερο πρόβλημα, ότι οι καθηγητές έχουνε πολλές ευθύνες. Έχουνε διοικητικά καθήκοντα (να διοικήσουν το πανεπιστήμιο, η απίστευτη γραφειοκρατίο των ερευνητικών κ.τ.λ.), μαθησιακά (να διδάξουν μάθημα, να διορθώσουν γραπτά, τα εργαστήρια κ.τ.λ.) και τέλος ερευνητικά (papers, ερευνητικά ζητήματα κ.τ.λ.). Με αποτέλεσμα επειδή δεν προλαβαίνουν, μερικά ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ τα μειώνουν. Αν κάνεις πολύ ερευνητικό αναγκαστικά δεν θα είσαι συνεπής στους άλλους τομείς.

Τρίτο πρόβλημα, (το κουβαλάμε από την δεκαετία του '80) είναι ότι το ερευνητικό κομμάτι είναι εξ ολοκλήρου κρατοκοδίαιτο, οπότε δεν έχει καμία ανταπόκριση στην κοινωνία.

Υπάρχουν και άλλα μικρότερα προβλήματα (όπως η γραφεικρατία που σε τραβάει πίσω) αλλά αυτά αντιμετωπίζονται αν λυθούνε τα παραπάνω.

Το πρόβλημα δεν είναι τα κρατικά ή τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.
Τέλος τα πανεπιστήμια δεν αντικατροπτίζουν την ελληνική κοινωνία. Τα καλύτερα μυαλά διδακτορικών και καθηγητών είναι πολύ ανώτερα και πολύ πιο πεφωτισμένα από ότι είχε ποτέ η Ελληνική κοινωνία στην νεώτερη ιστορία της. Και μάλιστα μπορεί να συγκριθεί άνετα και να ξεπεράσει αυτά του εξωτερικού. Εγώ όπως το βλέπω και το εισπράκτω, τα πανεπιστήμια του εξωτερικού, σφάζονται για Έλληνες. Το πρόβλημα είναι να μην μιζεριάζουμε και να οδηγούμαστε σε υπερβολές (προτάσεις του σοκ-αλλαγές είναι προβληματικές). Αφιερώστε την καρδιά σας στην γυναικά και χρησιμοποιήστε το μυαλό σας. Ειναι πολύ συχνό φαινόμενο να αντιδράμε σαν τρελοί και μετά μόλις περάσει ένα χρονικό διάστημα αναρωτιόμαστε γιατί κάναμε αυτές τις χαζομάρες. Βλέπω πολύ θυμό και απαισιοδοξία ενώ η πραγματικότητα δεν είναι έτσι.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
worldofjustice
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich

PostPosted: Sun Apr 10, 2005 8:00 pm    Post subject: Reply with quote

SOUL_13 wrote:
Quote:
Θα πω μόνο αυτό: συνολικός προϋπολογισμός για την 3βάθμια εκπαίδευση:
~800.000.000€

Προϋπολογισμός ΜΙΤ:3.000.000.000$
Stanford, JohnHopkins, Princeton, Harvard και καμιά 20αριά άλλα κορυφαία
πανεπιστήμια της Αμερικής 1-3bill$.

Δώσε μου κι εμένα 3 δις και σου φτιάχνω ένα εκπαιδευτικό σύστημα να γλύφεις
τα μάτια σου!


Eisai polu ma para polu lathos file mou World of Justice.
Gia na eksigoumaste apeidh auto einai ena epixeirhma to opoio xrhsimopoihte kata voulhsh sthn xwra mas.

....

enw ama apo to 3% tou Prohpologismou pame sto 5% tha ginoume amerikh.....sorry pou sto lew file mou oute Ispania den tha ginoume.


Καταρχάς είμαι λάθος γιατί έκανα γενίκευση, και αν σχεδιάζαμε ένα διάγραμμα
εσόδων και "εκπαιδευτικής απόδοσης" σίγουρα η Ελλάδα θα βρισκόταν
πολύ υψηλά.

Όμως το ζήτημα είναι ότι εν τέλει συμφωνείς μαζί μου πως το πρόβλημα
είναι τα λεφτά. Γιατί λοιπόν να μην ποροέρχονται και τα λεφτά στην
Ελλάδα από τον ιδιωτικό τομέα? Επειδή έχουμε μάθει να τα ζητάμε όλα
από την μαμά κράτος και δεν κάνουμε τίποτα μόνοι μας?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
mfotinakis
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 06 Jun 2004
Posts: 733
Location: Brno,Chania

PostPosted: Mon Apr 11, 2005 1:54 am    Post subject: Reply with quote

Εδω ειναι το προγραμμα δωρεων προς το MIT :

http://web.mit.edu/giving/who/index.html
http://web.mit.edu/giving/why/campaign/index.html

Καποτε ειχα διαβασει οτι το πανεπιστημιο αυτο βγαζει περιπου το 30% των εξοδων του απο δωρεες πρωην φοιτητων του..
Αυτο δειχνει πολλα πραγματα απο μονο του...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website MSN Messenger
worldofjustice
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich

PostPosted: Mon Apr 11, 2005 8:37 am    Post subject: Reply with quote

Το Harvard που είναι πρώτο σε αυτόν τον τομέα έχει διαθέσιμα
(endowments: δηλαδή δωρεές προσανατολισμένες σε κάποιο στόχο,
οι οποίες παράγουν ετήσιο εισόδημο)

κρατηθείτε:

22.6 bill $

(πόσες γέφυρες Ρίου-Αντιρίου? εεε χμμ, περίπου 30)

Ετήσιο εισόδημα: 2.6bill $
Ετήσια έξοδα: 2.6bill$

Έχει μόλις 20.000 φοιτητές (και ... 11.000 καθηγητές)

αλλά και 270.000 ζωντανούς απόφοιτους!


http://www.news.harvard.edu/glance/
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
worldofjustice
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich

PostPosted: Mon Apr 11, 2005 9:00 am    Post subject: Reply with quote

Έκανα μια λίστα με 3 κορυφαία πανεπιστήμια της Αμερικής, σύμφωνα με
την παραδοσιακή κατάταξη του usnews.
http://www.usnews.com/usnews/edu/college/rankings/brief/natudoc/tier1/t1natudoc_brief.php


1.Harvard
Income:2.6bill $
Endowments:22.6bill $
Students:19.731
Faculty:11.000

2.Princeton
Income:0.9bill $
Endowments:9bill $
Students:6.600
Faculty:700

3.Yale
Income:1,7bill $
Endowments:12.7bill $
Students:11.400
Faculty:3236


τα endowments για τα μεγαλύτερα αμερικάνικα πανεπιστήμα (2003)
http://www.infoplease.com/ipa/A0112636.html
(total :142bill$)

σύγρκιση μεταξύ endowments σε UK/USA
http://www.suttontrust.com/reports/endowments_report.pdf
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
gm2263
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1840
Location: Athens, Hellas

PostPosted: Mon Apr 11, 2005 10:33 am    Post subject: Reply with quote

Εκείνο που παρατηρώ από τα παραπάνω είναι το τι λεφτά χάνουμε και χάσαμε σαν κράτος επειδή πέντε καθηγητάδες (κατα το πέντε ...pimps που είπε μεταξύ τζατζικιού και πέμπτου και έκτου κοψιδιού στον "Μπαϊρακτάρη" ο πρωθυπουργός μας) και γενιές αφιονισμένων "προοδευτικών" φοιτητών όχι απλά δεν δέχτηκαν την ίδρυση "μη κρατικών" πανεπιστημίων αλλά, δίκην αντανακναστικής κίνησης όταν το σφυράκι του νερολόγου χτυπάει το γόνατο δεν έκατσαν καν να αρχίσουν διάλογο.

Δεν καταλαβαίνω δηλαδή, άν το ίδρυμα Ωνάση άνοιγε κάποια ανώτατη σχολή σχολή διοίκησης επιχειρήσεων και ναυτιλιακών σπουδών (ή/ και Ιατρικής) διεθνούς εμβελείας με προσανατολισμό σε φοιτητικούς πληθυσμούς χωρών της Μέσης Ανατολής θα μας χάλαγε;

Αλλά ξέχασα, εμείς εκδικούμαστε ακόμα τους εφοπλιστές επειδή έχουν σχέσεις στο Λονδίνο με τον πρώην μονάρχη.

Αν είναι κάτι που με ενοχλεί σε αυτή τη χώρα, είναι αυτή η απροκάλυπτη μικρότητα, η υποκρισία και η αντανακλαστική αντίδραση της μετριότητας απέναντι σε όλες τις καταστάσεις... Λές και το μέλλον των δικών μας και των παιδιών μας θα πρέπει να υπονομευθεί επειδή το 2005 ακόμα δεν μπορούμε (και επί δεξιάς ή έστω "κεντροδεξιάς" διακυβέρνησης), ακόμα επαναλαμβάνω - συζητάμε για μη κρατικά πανεπιστήμια ή για το τι πρέπει να κάνουμε για να τονώσουμε την επιχειρηματικότητα και να τη συνδέσουμε με τα πανεπιστήμια, τη στιγμή που στην Τουρκία έχουν ανάπτυξη 9%, χτίζουν ουρανοξύστες, παράγουν αυτοκίνητα και F-16.

Θα μου πείς εκεί τα ημερομίσθια είναι ακόμα φθηνά και... μπλά, μπλά, μπλά... ¨Οταν σε είκοσι χρόνια θα έχει γίνει μέχρι και η Αλβανία μέλος της ΕΕ και θα τα έχουν βρεί με τους Σέρβους και τους Σκοπιανούς και τα Τίρανα θα είναι η ταχύτερα αναπτυσσόμενη πόλη της Ευρώπης, εμείς θα έχουμε μείνει με τις αγκυλώσεις μας, τα ερειπωμένα στάδια και δέκα (όχι παραπάνω λόγω φτωχογενούς υπογεννητικότητας) τριχωτούς φοιτητές μαζί με τους υπερήλικες καθηγητές τους να φωνάζουν ΟΧΙ ΣΤΑ ΜΟΝΟΠΩΛΕΙΑ ΤΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΛΑΙΚΗ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ ΜΕ ΔΩΡΕΑΝ ΠΑΙΔΕΙΑ, τότε το ξανασυζητάμε.


Παιδιά, μπορεί τα παραπάνω να σας φαίνονται πολύ απλοποιημένα, για καθείστε όμως και σκεφτείτε...

Πρίν από δέκα χρόνια η Ελλάδα είχε γεμίσει Πολωνούς. Τώρα η Πολωνία είναι μέλος της ΕΕ και μας έχουν φτάσει. Φυσικά στη Βαρσοβία καταρρίπτονται όλα τα νεοελληνικά ταμπού και ιδεολογήματα εφόσον ΚΑΙ ωραιότατους ουρανοξύστες χτίζουν, και κάνουν ΚΡΑ για ιδιωτικά πανεπιστήμια, επενδύσεις, κλπ κλπ κλπ. Ίσως γιατί αυτοί έζησαν στο πετσί τους με το χειρότερο τρόπο την ακραία μορφή κρατισμού και μάλλον δεν θέλουν άλλο Mr. Green. Και έπονται η Ρουμανία και η Βουλγαρία, ενώ καλπάζουν η Τσεχία και η Σλοβακία...

Αλλά τι να μας πούν οι ξενέρωτοι κλπ κλπ...
Back to top
View user's profile Send private message
oute psilos
Full Member
Full Member


Joined: 22 Feb 2005
Posts: 394
Location: glasgow

PostPosted: Mon Apr 11, 2005 2:27 pm    Post subject: Reply with quote

pados to oneiro sou einai ena idiotiko panepistimio pou tha stegazetai se ouranoxisti, to piasa kala? Very Happy
pados ti pistevo sto thema genikos, i ellada einai mia hora i opoia egine hora mesa apo mia epanastasi afti tou '21. afto to gegonos diaforopoii tin ellada apo alla krati pou den kanane epanastasi kai tin 'adelfopoii me kapoia alla pou kanane opos rosia gallia ktl. afto loipon to gegonos tis epanastasis einai afto pou dinei stin ellada aftin tin arnitiki stasi se orismena zitimata, pragma pou fenete kai stin rosia kai stin gallia me ton tropo tou. den pistevo oti eimaste genikos arnites kai afto fenetai stin thesi pou katehi i ellada ston kosmo, mia thesi pou ehei simadikoteri axia an dis tis hores pou einai gyro mas, theloume pasi thisia na kratisoume mia taftotita giati einai mia taftotita pou ehei vgi mesa apo ton agona vevea gnorizo oti kai voithia ap exo ipirhe kai emfilies diamahes kata tin diarkia tis epanastasis omos afto den mioni tin dinamiki pou ehei proelthi apo afto to pragma den eimaste ena kratos pou ehoume san vasi ton simvivasmo, giafto kai ta skatosme sto thema tis makedonias p.x. omos kai na simvivazomastan tote tora tha mas eihe pari apo kato kai afto einai veveo. afto gia tin simperifora.
gia ta paradigmata tourkias kai polonias, einai dio hores pou ehounapofasisi na tahthoun me tin politiki ton ipa kai kanoun ta pada se afti tin katefthinsi, me gia tous kai hara tous, omos i apofasi einai genikotera politiki kai stasis zois kai ohi apli tou stil idrioume ena idiotiko panepistimio avrio to proi stis 10:15. stis parapano hores tha evaza kai tin agglia pou afti tin stigmi i politiki tis ginetai meso ipa, sigoura gnorizis to Canary Wharf sto londino, afti einai mia periohi amerikanikou shediasmou apo amerikanous me amerikanika lefta (to 70% tis oikonomias tou londinou to kinoun amerikani) kai einai ousiastika mia kinisi yperohis apenadi stin proin mama agglia, sizitisis epi sizitiseon ginane gia to Canary Wharf oi amerikani to ithelan sto kedro tis polis dimopsifismata epi dimopsifismaton ginane telika ypohorisan kai tous dosan to Canary Wharf.
afto einai kai to zitima me ta panepistimia ta idiotika, den nomizo oti einai kati to opoio tha to dehtoume efkola an prota den apofasisoume oti kolame stis iperdinamis kai porevomaste kata tin voulisi tous
Back to top
View user's profile Send private message
Rohan
Full Member
Full Member


Joined: 17 Dec 2004
Posts: 382
Location: Middle Earth

PostPosted: Mon Apr 11, 2005 5:11 pm    Post subject: Reply with quote

Arrow gm:Είναι ωραίο να συνηδειτοποιώ ότι είμαστε αρκετοί εδώ μέσα που περάσαμε από την Οδό Πατησίων, μπήκαμε στο "Α", αντιγράψαμε στα "Β", "Γ" και στο Χημείο, ήπιαμε καφέ στον "Βαγγέλη" (πριν κυριλέψει?), και φάγαμε στη μάπα, Λιανούς, Κιντήδες, Ζεύγος Κώττη, Πανάδες, αλλά και Χριστοδουλάκη-Αλογοσκούφη στα νειάτα τους! ΑΣΟΕΕ rules! (Εγώ βγήκα από την ΟΔΕ).

Θα ήθελα να επικεντρώσω λίγο την αναφορά μου αυτή στα Ελληνικά Πανεπιστήμια, παίρνοντας αφορμή και από τα συνεχόμενα posts με τις αναφορές σας στα πανεπιστήμια του εξωτερικού και ειδικά τις Μ. Βρετανίας και τις αναπόφευκτες συγκρίσεις.

Θυμάμαι μια από τις πρώτες συνεντεύξεις που είχα δώσει στη ζωή μου και αφορούσε ένα εξάμηνο άνοιγμα (λογω εγκυμοσύνης) που είχε προκύψει σε θυγατρική μεγάλης Αγγλικής Τράπεζας στην Ελλάδα (έχει τώρα απορροφηθεί από άλλη). Πάω που λέτε συστημένος, τεταρτοετής, επί πτυχίω, με το "κυριλέ" βεβαίως βιογραφικό μου στα Αγγλικά.
Εκεί, αυτή που επρόκειτο να είναι η διευθύντρια του τμήματος στο οποίο θα εργαζόμουν αν με προσελάμβαναν, κάθεται να διαβάσει το βιογραφικό μου (αφού είδε τις "άλλες" συστάσεις μου) και πέφτει το μάτι της στο τμήμα "Academic Education". Εκεί που λέτε, ο αφελής νέος, είχα χρησιμοποιήσει την περιγραφή "Four courses to Bachelor Degree from the Athens University..etc". Βλέποντας τον όρο "Bachelor" γυρνάει και μου λέει (το θυμάμαι ακόμη):"Να μην γράφεις στο βιογραφικό σου "bachelor", το πτυχίο που θα πάρεις εδώ δεν έχει σχέση με τα bachelor που δίνουν στην Αγγλία. Θα λές "university degree" γιατί αυτός ο όρος ανταποκρίνεται στην ειδίκευση που παίρνεις στο Ελληνικό Πανεπιστήμιο". Η κυρία αυτή ήταν μεγαλοστέλεχος Αγγλικής Τράπεζας, πλην όμως Ελληνίδα, άρα σε θέση να γνωρίζει. Για την ιστορία τελικά δεν πήρα τη δουλειά, την πήρε ο άλλος (ήμασταν 2 shortlisted) με καλύτερες συστάσεις.

Τι θέλω να δείξω με την παραπάνω μου ανάμνηση: Αν το ζητούμενο είναι η Αγορά, τότε πρέπει να συνηδειτοποιούμε ότι αυτή έχει τη δική της δυναμική αλλά και τη δική της (όποια) δικαιοσύνη, που εξαρτάται πάντοτε από την προσωπικότητα και την επαγγελματική ποιότητα του υποκείμενου (εργοδότη) αλλά και του αντικειμένου (υποψηφίου).
Υπό αυτή την έννοια, καλώς ή κακώς το πτυχίο του καλού Ελλην. Πανεπιστημίου, εντός Ελλάδος αποτελεί ισχυρό εφόδιο υπό τις εξής προϋποθέσεις:
-Να ξέρει ο κάτοχος του να διαχειριστεί τα εφόδιά του και
-Να υπάρχει ζήτηση για την συγκεκριμένη ειδικότητά.

Σε ότι αφορά τις σπουδές:Στο πανεπιστήμιο, είχα πάντοτε την αίσθηση ότι έπρεπε να οργανώνω πάντοτε μόνος μου τα πάντα, από το πως θα παρακολουθώ τις διαλέξεις, στο πως θα μελετώ, πως θα οργανώνω τυχόν έρευνες, πως θα ακολουθώ ειδικότητες, πως θα κάνω τις εργασίες, τα πάντα στηριζόταν σε ένα αυτοσχεδιασμό, τον οποίο ένιωθα να επεκτείνεται ή και να πηγάζει ακόμη και από τους καθηγητές: Κάποιοι πράγματι θέλαν και είχαν κάτι να πουν και άλλοι κάναν απλά τη δουλεια τους (φυσικά υπηρχαν και αυτοί που θέλαν απλά τον τίτλο, αλλά ευτυχώς την εποχή μου η ΑΣΟΕΕ δεν είχε πολλούς τέτοιους). Γενικότερα το σύστημα έδειχνε να είναι κάπως άναρχο ή έστω συγκεχυμένο, ενώ οι κατευθύνσεις που μας δινόταν σε ζητήματα ακαδημαϊκά, καρριέρας, αγοράς κλπ στηριζόταν περισσότερο στον πατριωτισμό παρά στις όποιες υποδομές. Το καλύτερο είναι ότι αργότερα διαπίστωσα ότι σε άλλα Ελληνικά Πανεπιστήμια η κατάσταση ήταν ακόμη χειρότερη και ότι μάλλον το δικό μου ήταν σε καλύτερη μοίρα.

Νομίζω λοιπόν, ότι η όποια προσοχή και φροντίδα σε ότι αφορά την τριτοβάθμια εκπαίδευση πρέπει να δωθεί σ' αυτό το χαρακτηριστικό:
Κάθε ίδρυμα να αποκτήσει μια ξεκάθαρη αποστολή που θα χαρακτηρίζει και το χαρακτήρα του (αυτό που οι απόφοιτοι των Business schools και οι μεγαλομάνατζερ-τρομάρα τους ονομάζουν "νεοελληνοαγγλιστί" σαν "mission statement").
Ή, για να θυμηθώ τα μιλιταριστικά μου, να καθοριστεί και για τα πανεπιστήμια, αυτό που στο στρατό υπάρχει για κάθε στρατιωτική μονάδα, και ονομάζεται "αποστολή μονάδος" ( η οποία περιγράφει πια είναι η αποστολή της εν λόγω μονάδος τόσο για καιρό ειρήνης όσο και για τον καιρό του πολέμου).

Τι θα προέκυπτε έτσι: Απλά θα υπήρχε ένας σαφής καθορισμός ενός σκοπού και μιας ταυτότητας για το κάθε ίδρυμα, μια βάση πάνω στην οποία θα μπορούσε να καθίσει μια οργανωτική δομή ανάλογα με το τί ήθελε κάθε σχολή ή τμήμα να πετύχει ή να είναι: Ίδρυμα προσανατολισμένο στην έρευνα, μηχανή παραγωγής επιτυχημένων επαγγελματιών, κυψέλη ακαδημαϊκού προβληματισμού και πνευματικής δημιουργίας κ.ο.κ.
Επίσης, θα μπορούσε να υπάρξει έτσι μέχρι και ένας καλύτερος μπούσουλας κατανομής κονδυλίων από το κράτος προς αυτά τα ιδρύματα.
Ακόμη, από τη στιγμή που η ταυτότητα κάθε ιδρύματος θα ήταν σάφέστατα διατυπωμένη και κατατεθημένη, θα μπορούσε ευκολότερα ο κάθε υποψήφιος να συνειδητοποιήσει τι σημαίνει αυτή η σχολή/ίδρυμα/ πανεπιστήμιο για τον ίδιο, από το στάδιο του αυτοκαθορισμού του ως υποψηφίου έως τα στάδια της εισαγωγής του σ'αυτήν, της φοίτησης, της αποφόιτησης, της σχέσης του μ'αυτήν ως επαγγελματία/απόφοιτου.

Άρα λοιπόν ας ξεκινήσουμε από τα βασικά: Πια είναι η αποστολή μας;
Back to top
View user's profile Send private message
gm2263
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1840
Location: Athens, Hellas

PostPosted: Mon Apr 11, 2005 6:52 pm    Post subject: Reply with quote

Μερικές παρατηρήσεις:

1ον: Οι ουρανοξύστες αποτελούν μια αοπό τις εμμονές μου και οι παλιότεροι γνωρίζουν ότι είμαι και editor του http://www.skyscrapers.com , γνωστού και σαν http://www.emporis.com όπως το κάνανε πρόσφατα. Πέραν της προσωπικής ενασχόλησης μου αρέσει να αναφέρομαι σε αυτό το αντικείμενο γιατί μαζί με το ιδιωτικά πανεπιστήμια αποτελεί μια από τις σύγχρονες αγκυλώσεις του νεοελληνικού πολιτισμού και που δεν έχουν λόγο και αιτία, τουλάχιστον για τόσο φανατικές αντιδράσεις.

Όσον αφορά τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, ναι, είμαι υπέρ αλλά με όρους. Ο μόνος αντίλογος που θα μπορούσε να πεί κάποιος είναι ότι "βρε φίλε, αφού είδαμε τι γίνεται με τους μεγαλοεπιχειρήματίες και τους μεγαλογιατρούς στο χώρο άλλων ζωτικών υπηρεσιών (βλ. υγεία), φαντάζεσαι τι μπάχαλο θα γίνει με την παιδεία"; και το επιχείρημα αυτό είναι λογικοφανές. Υπάρχουν όμως δύο παράμετροι:

1. Υπάρχουν ήδη στην Ελλάδα εδώ και 15 χρόνια, -τόχω καταγγείλει και πιό πάνω αλλά μάλλον επειδή δεν έχουμε σπουδαστές σε αυτά στο φόρουμ, δεν έχω δεί και καμμιά αντίδραση σε αυτή την κατεύθυνση- μια σειρά από ιδρύματα που κατα πάγια τακτική της σχιζοφρενικής νεοελληνικής πραγματικότητας τα ονομάζουμε "εργαστήρια ελευθέρων σπουδών" που ούτως ή άλλως λειτουργούν αγγλόφωνα πανεπιστημιακά προγράμματα, που πολλά από αυτά (όχι όλα, υπάρχουν και κανα-δυο σοβαρά) δεν πληρούν τους στοιχειώδεις όρους λειτουργίας όχι πανεπιστημιακού ιδρύματος αλλά συνοικιακού φροντιστηρίου, και τα οποία ταλαιπωρούν τους σπουδαστές με ανεκπλήρωτες υποσχέσεις ενώ κάνουν μήνες να πληρώσουν (και αν... ) τους καθηγητές τους. Οι πύλες έχουν ήδη παραβιαστεί δηλαδή.

2. Θα μου πείτε καλά να πάθουν όλοι, ας πρόσεχαν εφόσον πήγαν να μορφωθούν και να δουλέψουν σε τέτοια ιδρύματα αντίστοιχα. Αυτό όμως επιβεβαιώνει την Ελλάδα των δύο (και τριών και τεσσάρων) ταχυτήτων όπου άν δεν έχεις μέσον για το Δημόσιο ή λεφτά για να προετοιμαστείς και να πάς Αμερική (η Αγγλία σκάρτεψε πλήν σχολών που ούτως ή άλλως θέλει κότσια απλά για να μπείς, δεν ξέρω για την υπόλοιπη Ευρώπη), είσαι εντελώς απροστάτευτος, και μάλιστα σε σε εποχες που η ανεργία καλπάζει.

Τέλως πάντων. όσον αφορά τους απουδαστές τις έχουμε πεί τιςε αναλλακτικές.

Σε αυτή την περίπτωση για να τη βγάλεις καθαρή είτε θα στρώσεις τον πισινό σου για να μπείς Πανελλήνιες (fair enough...) είτε θα προετοιμαστείς ελλιπως με ένα "φαουντέϊσιον" της πλάκας για να πάς στο Losertown University of Sloughsavarakatranemiashire, είτε θα την ψάξεις αλλοιώς αλλά αυτό απαιτεί μεγάλη ωριμότητα και από πλευράς παιδιών αλλά και γονέων οι οποίοι συνήθως τα ευνουχίζουν δια της παρουσίας ή της... απουσίας τους από το σπίτι, και κάποια στιγμή είναι δύσκολο να απαιτήσεις από το παιδί σου ένα βαθμό υπεύθυνότητας και αυτογνωσίας που ίσως δεν διαθέτεις εσύ ο ίδιος.

Υπό αυτή την έννοια μπορείς να σεβαστείς στη απόφαση του παιδιού να γίνει ότι θέλει και αντί να το καταπιέσεις να γίνει "στέλεχος" ή "γιατρός" ή "δικηγόρος" μπορείς να του πείς απλά ότι μπορεί να επιχειρήσει να γίνει ό,τι θέλει (από τραγουδιστής "ριαλιτυ" μέχρι αστροναύτης αν μπορεί) αλλά από τα 22 κλείνει η χρηματική κάνουλα και πολύ αργά είναι, σε άλλες χώρες -που οι παρουσίες είναι υποχρεωτικές κιόλας- τα παιδιά γίνονται μπουχός από τα 19 τους από το σπίτι σπουδάζουν και δουλεύουν- και έτσι θα τον δεσμέυσεις από την αρχή to put his money where his mouth is.

Αλλοιώς καποια στιγμή από την ανία θα βροντήξει με το GTI σε καμμιά παραλιακή μετά από την "κόλαση" σε κάποιο "μαγαζί" και τότε θα είναι πολύ αργά για μετάνοιες... Όχι ότι ο κόσμος δεν πρέπει να διασκεδάζει απλά η διασκέδαση να μη γίνεται αυτοσκοπός λόγω ανίας... γιατί καταλήγεις με 160χλμ σε ένα τοίχο... τόσο απλά.

Και μια παρατήρηση:

Κάπου είναι περίεργη η όλη συλλογιστική του σημείου 1: (και την έχω δεί κατ' αντιστοιχία και σε άλλες καταστάσεις όπου πχ στην τελείως ΓΕΛΟΙΑ φράση "ευτυχώς που έγιναν οι Ολυμπιακοί και έγιναν και κανα-δυο έργα", "να μη γίνουν ιδιωτικά πανεπιστήμια γιατι θα οργιάσουν διάφορα κυκλώματα ΚΑΙ στην παιδεία", "να μη χτιστούν ψηλά κτίρια γιατί τότε θα ξεσκιστούν να παραβιάζουν ακόμα και αυτές, τις πιό γενναιόδωρες πολεοδομικές διατάξεις", δηλαδή, με την απαγόρευση (αντί με την ώριμη και εναρμονισμένη με τα κρατούντα δεδομένα) στην ουσία κοιτάμε να... σωθούμε από τους εαυτούςμας εφόσον ΔΕΝ μας... εμπιστευόμαστε για παραπάνω...

Και γιανα τελειώνουμε

Παιδιά, ωραία θα ήταν ο κόσμος να ήταν αλλοιώς, πιό liberte - egalite - fraternite, και L' imagination au pouvoir όπως τα λέγανε και στη Γαλλία το Μάη του 68. Δυστυχώς, το σύστημα (ότι και αν είναι αυτό, η λέσχη Μπίλντεμπεργκ, η τριμερής επιτροπή, οι Μασόνοι, ο Σύλλογος Γαρδικιωτών Ομιλαίων Φθιώτιδας (ο πατέρας μου καταγόταν από το Γαρδίκι και γι' αυτό το θυμήθηκα), κατήγαγαν τα τελευταία χρόνια συντριπτική νίκη σε όλα τα επίπεδα, όχι μόνο στην ανώριμη Ελλάδα που μεταπήδησε από την καταπίεση τηε δεκαετίας του 60 στο λαϊκισμό της δεκαετίας του 80 και μετέπειτα στην κραιπάλη της δεκαετίας του 90 και του millennium όπου ο Σαββόπουλος του "φορτηγού" στα τελευταία του γενέθλια έβγαλε την νέα εθνική μας bimbo(διάβαζε Καλομοίρα) μέσα από μια τούρτα, αλλά και σε κράτη με μεγάλη παράδοση στην "εναλλακτική" διανόηση, (κυρίως εκεί, τουλάχιστο εδώ ο αρνητισμός μας αποτελεί ανάχωμα στο να καταντήσουμε TEΛΕΙΩΣ λωτοφάγοι - κάτι είναι κι' αυτό).

Από την άλλη όμως δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τα διεθνή δεδομένα ΚΑΙ στο χώρο της εκπαίδευσης. Το να ξορκίζεις τον καπιταλισμό και την ιδιωτική πρωτοβουλια τη στιγμή που δεν παράγεις ΟΥΤΕ καρφίτσες και είναι ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΩΣ ΒΕΒΑΙΟ ότι αυτή την τακτική θα την πληρώσεις στο μέλλον (και ας πάει στα κομμάτια, να μη χτίσουμε ΠΟΤΕ ουρανοξύστες -το κόλλημα Mr. Green -, αλλά το ότι ΠΡΕΠΕΙ να γίνουν εκ βάθρων αλλαγές στην παιδεία πράγμα που από ότι βλέπω συμφωνείτε από τα ως ώρας αποτελέσματα της ψηφοφορίας), αυτό είναι το μόνο σίγουρο.

Και για τον συμπαθέστατο losada7 σχετικά με τη διδασκαλία των Αρχαίων: Μα στην Ελλάδα είμαστε όλοι υπερπατριώτες χωρίς να ξέρουμε τι είναι τελικά η πατρίδα μας, απλά νομίζουμε ότι η Μύκονος και η "Παραλιακή" είναι το πάν. Αλλά τι να σου κάνω που η γνώση των Αρχαίων Ελληνικών θεωρήθηκε συντηρητισμός κάποιες άλλες εποχές (και επί Γ. Ράλλη και Ν. Δημοκρατίας μάλιστα Laughing ) και γι' αυτό τα έκοψαν...

Arrow Rohan: Δεν είμαι απόφοιτος ΑΣΟΕΕ αλλά επειδή έχω πολλους φίλους που φοιτούσαν εκεί πέρα και μου τα λέγανε, είναι σαν να έχω πάει. Καλή σχολή μη λέμε αυνανίες, καλή σχολή και τότε και τώρα.

...και με ετούτα και με εκείνα δεν βλέπω πουθενά τον "Υ" και τον admin. Παιδιά πείτε κάτι, το θέμα έχει ενδιαφέρον. Smile
Back to top
View user's profile Send private message
Ypsilon
Moderator
Moderator


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 3951
Location: Copenhagen, Denmark

PostPosted: Mon Apr 11, 2005 7:21 pm    Post subject: Reply with quote

gm2263 wrote:
...και με ετούτα και με εκείνα δεν βλέπω πουθενά τον "Υ" και τον admin. Παιδιά πείτε κάτι, το θέμα έχει ενδιαφέρον. Smile
Laughing Laughing

Γρηγόρη, σου’ρχομαι οσονούπω! Very Happy Διαβάζω με μεγάλο ενδιαφέρον, αλλά έχει πέσει πολλή δουλειά και δεν προλαβαίνω προς το παρόν!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Manchester_7
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Apr 2004
Posts: 800
Location: 53.3° N 2.3° W (Manchester, United Kingdom)

PostPosted: Mon Apr 11, 2005 7:36 pm    Post subject: Reply with quote

Απο χθεσινο αρθρο του "Βηματος" περι ανεργιας ιατρων,δικηγορων,οδοντιατρων,φαρμακοποιων.

"Αν και 25.000 γιατροί, δικηγόροι και δημοσιογράφοι είναι σήμερα άνεργοι, υποαπασχολούνται ή ετεροαπασχολούνται, τα αντίστοιχα τμήματα αναμένεται ότι θα συγκεντρώσουν και εφέτος την προτίμηση χιλιάδων υποψηφίων"

Οτι και να πουμε ειναι λιγο. Αναθεμα....
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
gm2263
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1840
Location: Athens, Hellas

PostPosted: Mon Apr 11, 2005 7:41 pm    Post subject: Reply with quote

Arrow Υpsilon:

Όπως κατάλαβες Γιάννη εγώ έχω κάποια λάσκα από δουλειές και με έχει πιάσει λογοδιάρροια Smile

Arrow Rohan

Φίλτατε, somehow πιστεύω ότι όντως οι "συστάσεις" σου δεν αρκούσαν, αλλά όχι για το λόγο που παρουσιάζεις. Αν γνώριζες προσωπικά την εν λόγω κυρία ή αυτόν που την πήρε τηλέφωνο για τον... άλλο, τότε θα την είχες πάρει εσύ τη θέση.

Μετά τα της παιδείας σκέπτομαι να ανοίξω ένα thread για τα θέματα της εργασίας και της αναξιοκρατίας ΚΑΙ στο δημόσιο αλλά ΚΑΙ στον ιδιωτικό τομέα, όπως και για τις εν γένει συνθήκες εργασίας στον ιδιωτικό τομέα. Παιδιά, αν ξέρεις τον κατάλληλο άνθρωπο όλα γίνονται...

Αλλά περισσότερα σε αυτό το θέμα λίαν συντόμως...
Back to top
View user's profile Send private message
Ypsilon
Moderator
Moderator


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 3951
Location: Copenhagen, Denmark

PostPosted: Mon Apr 11, 2005 7:56 pm    Post subject: Reply with quote

Αναφορικά με το σχόλιο του Μanchester-7, αυτό που γίνεται με τους δικηγόρους δεν έχει προηγούμενο. Στη χρονιά μου μπήκαμε 620 άτομα στην Αθήνα. Μαζί με κάποιους που ισοψήφισαν στη βάση, καθώς επίσης και Κυπρίους, αμοιβαίες μετεγγραφές, παιδιά πολυτέκνων και αγωνιστών της Εθνικής Αντίστασης, αλλά και αλλοδαπούς φοιτητές κυρίως από την υποσαχάρια Αφρική, φτάσαμε αισίως στους 780!!!
Χώρια η Θεσσαλονίκη και η Κομοτηνή. Και η Νομική είναι μια Σχολή που συνήθως δεν παρατάς, διότι ασχέτως αν θα εξασκήσεις το επάγγελμα ή όχι, η ύπαρξη και μόνο αυτού του πτυχίου θεωρείται ισχυρό εφόδιο.

Κι όλα αυτά για ένα επάγγελμα που σε Αθήνα και Πειραιά μετράει 25.000 εγγεγραμμένα μέλη, πολύ περισσότερα δηλαδή από το σύνολο της Γαλλίας (όχι απλά του Παρισιού) των 60 εκατ. κατοίκων. Το αποτέλεσμα είναι κάθε χρόνο να κλείνει η χρονιά για 8.000 δικηγόρους χωρίς ούτε μία παράσταση σε δικαστήρια (κοινώς λιμοκτονούν ή κάνουν άλλες δουλειές), ενώ ένας επίσης σημαντικός αριθμός πορεύεται με τα ελάχιστα, αλιεύοντας πελάτες στις πύλες των δικαστηρίων.

Θα επανέλθω λόγω έλλειψης χρόνου, σίγουρα φταίνε πολλοί (και πολύ) γι’ αυτήν την οικτρή κατάσταση, το θέτω λοιπόν σαν πεδίο προβληματισμού μέχρι να γκαζώσω και ν’ αρχίσω τα μπινελίκια.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Manchester_7
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Apr 2004
Posts: 800
Location: 53.3° N 2.3° W (Manchester, United Kingdom)

PostPosted: Mon Apr 11, 2005 8:19 pm    Post subject: Reply with quote

Αυτο εμενα μου δειχνει ελλειψη επαγγελματικου προσανατολισμου, και ιδιαιτερα απο τους γονεις οι οποιοι δεχονται το παιδι τους να γινει μονο γιατρος ή δικηγορος. Εαν ακομη και τωρα το 2005 ακους γονεις να λενε στα παιδια τους να γινουν γιατροι και δικηγοροι γιατι θα εχουν ενα πρεστιζ ε τοτε τι να πουμε... Και φυσικα ολα αυτα εχουν σαν αρχη το σχολειο και τον επαγγελματικο προσανατολισμο. Οπωτε ο θανατηφορος συνδιασμος σχολειο-οικογενεια καταληγει σε τετοια φαινομενα (καλυτερα να γινει το παιδι γιατρος- που αμα δεν περασει να τον στειλουμε Ρουμανια- παρα υδραυλικος γιατι ειναι ντροπη...)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
oute psilos
Full Member
Full Member


Joined: 22 Feb 2005
Posts: 394
Location: glasgow

PostPosted: Mon Apr 11, 2005 8:19 pm    Post subject: Reply with quote

afto ginetai se megalo vathmo giati den yparhei tehniki ekpedefsi, i pos to lene telos padon.
Kai pos na yparhei otan to idio to kratos den anagnorizei ta tei p.x.
Enas o opoios ehei perasi sta tei krinetai apo tin koinonia os ahristos, eno spoudazei kanonika kai se epipedo oikanopoiitiko pistevo, toulaxiston gia tin idikotita tou. To idio tha elega oti ginetai kai stis idiotikes sholes (photography p.x.), spoudazeis kai den xereis ti eisai kai eheis telika kai oli tin katakravgi kai tin ypotimisi tou kosmou.
Stin ellada perisotero apo padou krinesai apo tin dynami tou ptyheiou sou kai ohi apo to ti metras kai nomizo oti adto einai odos ena thema sovaro, pou xekinaei apo to idio to kratos kai pou mas odigei olous sto na htipame tis katefimismon dynates sholes, horis alli dikeologeia peran tis koinonikis kataxiosis, pou theoro oti einai pio dynati kai apo to oikonomiko
Back to top
View user's profile Send private message
Nikos C.
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 23 Jun 2004
Posts: 1041

PostPosted: Mon Apr 11, 2005 9:38 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Δυστυχώς, το σύστημα (ότι και αν είναι αυτό, η λέσχη Μπίλντεμπεργκ, η τριμερής επιτροπή, οι Μασόνοι, ο Σύλλογος Γαρδικιωτών Ομιλαίων Φθιώτιδας (ο πατέρας μου καταγόταν από το Γαρδίκι και γι' αυτό το θυμήθηκα), κατήγαγαν τα τελευταία χρόνια συντριπτική νίκη σε όλα τα επίπεδα, όχι μόνο στην ανώριμη Ελλάδα που μεταπήδησε από την καταπίεση τηε δεκαετίας του 60 στο λαϊκισμό της δεκαετίας του 80 και μετέπειτα στην κραιπάλη της δεκαετίας του 90 και του millennium όπου ο Σαββόπουλος του "φορτηγού" στα τελευταία του γενέθλια έβγαλε την νέα εθνική μας bimbo(διάβαζε Καλομοίρα) μέσα από μια τούρτα, αλλά και σε κράτη με μεγάλη παράδοση στην "εναλλακτική" διανόηση, (κυρίως εκεί, τουλάχιστο εδώ ο αρνητισμός μας αποτελεί ανάχωμα στο να καταντήσουμε TEΛΕΙΩΣ λωτοφάγοι - κάτι είναι κι' αυτό)


Εσύ το λες σύστημα, εγώ το λέω πραγματικότητα! Laughing
Back to top
View user's profile Send private message
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Mon Apr 11, 2005 9:44 pm    Post subject: Reply with quote

Να συμπληρώσω σε αυτά που τελευταία που περιγράφηκαν ότι στις φοιτητικές εκλογές ενός πανεπιστημίου, η αφίσα κάποιας παράταξης έλεγε ...

"Αφήστε την ύλη και πιάστε τον βαβύλη"

Είχε φέρει την αφίσα σε ένα τηλεοπτικό παράθυρο η φοβερή και τρομερή Λ.Καννέλη. Σημεία των καιρών και της ανυπαρξίας αξιών και θεσμών.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
marin
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 29 Apr 2004
Posts: 1414
Location: London

PostPosted: Tue Apr 12, 2005 11:55 am    Post subject: Reply with quote

Epanerxomai meta apo mia periodo sigis kathws eixa para poly douleia gia na pw kai egw tin tapeini mou apopsi se auto to thema kathws tygxganei na mou aresei toso poly i akadimia pou den tin afisa pote kai meta to didaktoriko mou anti na koinithw pros pio prosodofores agores (bl. Unilever, GlaxoSmithkline klp) paremeina sto Panepistimio.
Tha milisw ligo gia auta pou xerw kai exw dei apo prwto xeri edw se Iatriki Sxoli tou Panepistimiou tou Londinou. Na xekinisw me to na pw oti den xerw ti akribws ginetai stin Ellada an kai exw pollous filous pou apofoitisan apo Ellinika AEI. Episis na pw oti egw prosopika ekana ola mou ta ptyxia sto Imperial College, kai to didaktoriko mou sto St. Bartholomew's & Royal London tin Iatriki sxoli pou anikei sto Queen Mary. Me dyo logia den exw fygei pote apo tin agkalia tou University of London. Opote an perimenete na sas perigrapsw mia katastasi pou mporei na epikratei sto Luton logou xarin den mporw.

Gia mena to prwto kai basiko problima twn AEI (tha xekinisw apo ekei giati to psari bromaei apo to kefali pou leme) einai i pliris apousia axiologisis twn didaskontwn. Tha sas ferw ena aplo paradeigma: Stis sxoles pou to basiko eisodima tous proerxetai apo metaptyxiaka kai ereuna edw yparxei enas poly aplos kanonas pleon, gia na exeis sigouri tin karekla tou kathigiti prepei na kaneis dyo pragmata, na ferneis sto panepistimio ena poso tis taxews twn 500,000 lirwn ton xrono kai na exeis 3 me 4 dimosieuseis (prwto i teleutaio onoma panta kai oxi kapou sti mesi) se periodika me impact factor (ena noumero axiologisis twn periodikwn) panw apo 10. Se ena synolo peripou 800 periodikwn pou lambanontai ypopsin giati pliroun tin proypothesi tis axiologisis kathe paper apo 5 anexartitous "diaitites" (referrees) na sas pw oti auta pou exoun impact factor panw apo 10 prepei na einai kamia 10ria to poly me prwto apo ola to perifimo Nature pou mporei kai na exete akousei. Dimosieusi se auta ta periodika mporei na epiteuxthei synithws mono meta apo 3eti i 4eti synexi kai skliri douleia. Me apli arithmitiki katalabenaite oti gia na exeis ws kathigitis 3-4 tetoies dimosieuseis ton xrono prepei na igeisai enos group pou tha exei peripou 15 atoma. Gia na breis na plirwseis sobarous ereunites prepei na analwtheis se mia synexi syggrafi aitisewn gia lefta sta 3 swmata pou dinoun lefta gia ereuna. Prepei na ferneis ousiastika peripou £2 ekatomyria lires to xrono. O kyklos einai faulos giati den tha sou dwsoun pote ta lefta an den exeis dimosieusi sta proanaferthenta periodika. O kyrioteros oros otan axiologountai autes oi aitiseis einai an i ereuna einai "internationaly competitive".

Auta ligo ws poly isxyoun kai gia tis ypoloipes epistimes (humanities, economics, klp) isws me ligo mikrotera noumera kathws den exoun to exodo tis ergastiriakis ereunas.

Kathe 5 xronia ginetai mia terastia axiologisi apo to kratos i opoia legetai Research Assessement Exercise (RAE) kai lambanoun ypopsin tous ola ta parapanw gia na epidotisoun to kathe panepistimio kai tin kathe sxoli. I kathe sxoli axiologeitai xexwrista opote kai exoume fainomena typou mia sxoli sto Imperial gia paradeigma na krithei aristi enw mia alli na xasei esoda kathws krithike lian kali. O kathigitis o opoios den exei arketes dimosieuseis gia na theoreithei RAE returnable opws leme pernei podi. To panepistimio kai i sxoli den antexei oikonomika na kratisei kapoion kathigiti o opoios den exei dimosieuseis kai kat epektasi den exei eisodima.

Ta thetika autou einai oti toulaxiston oi metaptyxiakoi foitites erxontai amesa se epafi me myala kai anthropous pou einai research active pou einai energa meli tis diethnous akadimaikis koinotitas kai mathainoun na leitourgoun kai na skeftontai me enan allon tropo pou einai para poly makria apo auton tis apostithisis kai tis papagalias.

Ta arnitika einai oti oi proptyxiakoi foitites an kai didaskontai toulaxiston merikes fores apo autous tous kathigites pernan se deuteri moira kathws einai adynaton na eisai tautoxrona aristos kai research active kai na xodeueis apeires wres se didaskalia. Gia auto kai ta panepistimia twra othountai sto na dimiourgisoun kapoies liges theseis kathigitwn pou i monadiki tous asxolia tha einai i didaskalia proptyxiakwn. Pali omws milame gia bary forto ergasias kathws enas tetoios kathigitis stin kalyteri twn periptosewn tha prepei na kanei 6-7 wres tin imera kai auta xwris na baloume mesa tin proetoimasia ta paper twn exetasewn tis ergasies ta tutorials klp.

Kai autoi oi kathigites omws axiologountai se etisia basi apo tous foitites tous kai apo anexartitous kathigites allwn panepistimiwn pou erxontai kai parakolouthoun kapoies dialexeis kai axiologoun tis seimioseis pou dinoun tis ergasies ta paper twn exetasewn klp klp.

Sto simeio twn proptyxiakwn episis axiologeitai olo to panepistimio kathws prepei na parousiasei graptes apodeixeis gia tous foitites se sxesi me to pote mpikan sti sxoli pote bgikan kai me ti bathmo. Timoreitai to panepistimio gia kathe foititi pou exei kathysterisei klp klp.

Outws i allws i aiwnia foitisi den yparxei.

Na perasoume stin yli. Epeidi tygxanei na exw pleon kai filous stin Elliniki akadimia kai sta AEI xerw apo prwto xeri tis pieseis pou dexontai na dwsoun syggrammata palaiwn kathigitwn kai malista xerw periptwsi opou o syntaxiouxos kathigitis ourliaze sto tilefono giati o neos kathigitis den edwse kai ta 3 syggrammata tou gia 3 mathimata! Stin ousia ta 3 mathimata itan ena kai tha mporouse na didaxthei arketa kala mesa se ena examino me kainouria yli alla entaxei tote o palaios kathigitis den tha eperne ta lefta tou.
Trantaxta paradeigmata pou mou erxontai sto myalo einai ena syggramma genetikis pou eixe dwthei sti sxoli psyxolgias to 2003 nomizw kai anefere metaxy allwn patatwn oti "Opote kai otan apokodikopoiithei to DNA tha xeroume perissotera gia tin tade arrwstia..". Episis syggramma stin Asoe pou analyei diexodika tin oikonomiki theoria opws auti efarmostike tin perodo tou New Deal stis HPA ligo meta to krax. Auta ta pragmata anikoun stin oikonomiki istoria kai katholou stis modernes oikonomies.

To trito kai poly megalo problima pou blepw einai i apolyti kommatikopoisi twn AEI me foitites ilikias 45 etwn na elegxoun tis ekloges tou prytani kai alla tetoia komikotragika. I politikopoiisi einai kali kai themiti stous neous alla den exei kamia thesi stin anwtati paideia. Toulaxiston me ti morfi pou exei sta ellinika AEI. I akadimaiki paideia prepei na einai synifasmeni amesa me tin ereuna se olous tous tomeis kathws auti einai i kathari tis ennoia. Otan ta ellinika AEI den exoun prosferei stin parapera anaptyxi tis epistimis ta teleutaia 30 xronia tote anagontai se ekleptysmena frontistiria mathisis opou oi foitites piezontai na papagalisoun kai na anamasisoun ypsili gnwsi xwris na katalabainoun oute tis diergasies pou xreiazontai gia na ftasei kapoios na paragei tetoia gnwsi oute stin teliki auta pou diabazoun kai kourazontai na mathoun.

Kai ena quiz: Xerete poia i diafora metaxy kalwn panepistimiwn stin M.Bretania kai twn paliwn "polytechnics" kai nyn panepistimiwn tis kakias wras? Active research. Auto itan o orismos panepistimiou prin ta kanoun ola panepistimia edw.

Sas afinw me ena teleutaio "Information is not Knowledge" kai tha epanelthw argotera na sas pw pali tin tapeini mou apopsi sto pws mporei na diorthothei ligo i katastasi stin ellada.
Back to top
View user's profile Send private message
gm2263
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1840
Location: Athens, Hellas

PostPosted: Tue Apr 12, 2005 4:26 pm    Post subject: Reply with quote

Arrow marin:

Welcome back sweetheart, we missed you (αμερικανιά αλλά με εκφράζει, δεν θυμάμαι, το λέτε το "sweetheart" in the UK? )

Κατ' αρχήν, τα πανεπιστήμια στα οποία έχεις σπουδάσει και αναφέρεσαι (Imperial College, Queen Mary and Westfield College) είναι τοπ και φυσικά δεν έχουν σχέση με το κάθε University of West Moretownsloughchestershire πρώην Polytechnic που μια νυκτί έγινε University. Είναι σχολεία κατα πολύ παλαιότερα από το ίδιο το νεώτερο Ελληνικό κράτος και, to the best of my understanding, είναι στην πρωτοκαθεδρία και των πανεπιστημίων της ΕΕ (παρά το γεγονός ότι η γενική κατάταξη των Βρετ. Πανεπιστημίων έχει πέσει εν γένει στην Ευρώπη, but that's another story. Δεν είναι η ξεφτύλα της Ελλάδας που μου φαίνεται δεν έχουμε ένα πανεπιστήμιο ούτε στα 50 (για να μην πώ 100 πρώτα).

Δυστυχώς, δεν γνωρίζω τι κάνει το Ηigher Education Quality Council (HEQC for short Smile) ή τα άλλα βαρύγδουπα bodies μέσα στην επικράτεια του Ην. βασιλείου, αλλά μου κάνει εντύπωση ότι ενώ είναι τόσο στριμόκωλα τα πράγματα στα "parent universities", (excuse my French, just trying to paint the actual image with the most appropriate colours) η κατάσταση στα "overseas franchises" είναι ελαφρώς Uganda (ναι αυτή). Θα μου πείς φταίνε οι Άγγλοι (Γάλλοι, Πορτογάλοι, Βούλγαροι και Οθωμανοί που λέει και το άσμα; ) ε ναί μάλλον φταίνε διότι με την κατάσταση στην Ελλάδα των "Partner Colleges" αυτοί κατα κύριο λόγο διασύρονται, έστω και εάν η εκπαιδευτική διαδικασία γίνεται μέσω των "Κόλετζες" και όχι του ίδιου του πανεπιστημίου. Στο κάτω-κάτω, στο όνομα του γίνεται η "εκπαίδευση", όποια και αν είναι αυτή (άν και όπως είπα, υπάρχουν κανα-δυο που η κατάσταση είναι απλά "decent").


Δεύτερον, όσον αφορά το θέμα του academic career advancement στο Η. Βασίλειο, από ότι βλέπω τα πράγματα είναι αυστηρότατα και λογικό είναι εφόσον I presume ότι όταν καταφέρεις να είσαι καθηγητής στα top of the league schools, θα βγάζεις και κάποια £000,000's. Παρόλα αυτά, δεν γνωρίζω αν ΚΑΙ ΕΚΕΙ οι γνωριμίες αποτελούν ένα σημαντικότατο leverage για περαιτέρω εξέλιξη, εφόσον βέβαια φαντάζομαι ότι από την άλλη δεν θα παίζει και τόσο μεγάλο ρόλο αν κάποιος καθηγητής ανήκει στους Τories ή στο Labour party. Υπάρχουν δηλαδή περιπτώσεις ευνοιοκρατίας; άν ναι, είναι δυνατόν να γίνουν κανόνας; - διότι από ότι γράφεις και μόνο το research load ενός "active" ερευνητή είναι τεράστιο, ιδίως όταν εστιάζεται και με teaching load.

Επιπλέον από ότι βλέπω το σύστημα αξιολόγησης είναι συνεχές και αυστηρότατο και τώρα μου γίνεται κατανοητό γιατί οι δικοί μας οι καραγκιόζηδες φοβούνται να εμπλακούν σε διαδικασίες αξιολόγησης. Χώρια το γεγονός ότι φοβούμαι ότι είναι τόσο ξεφτυλισμένοι που η ευνοιοκρατία θα πάει σύννεφο και το σύστημα θα δημιουργήσει πλειάδα νέων προβλημάτων ή, θα μας αναγκάσει μετά από λίγα χρόνια να κάνουμε και νέο σώμα "αξιολόγησης των αξιολογητών" ή, όπως το λέμε στην ελλάδα "ράμπο" των αξιολογητών κατα τα πρότυπα των internal affairs της αστυνομίας των ΗΠΑ, και πάει λέγοντας.

Σε κάθε περίπτωση, εγώ κουράστηκα και μόνο που τη διάβαζα τη διαδικασία. Πολύ τρέξιμο, και φυσικά καμμία σχέση με τις "λαμογιές" εν Ελλάδι...

Τέλως πάντων, thanks for the feedback και να σε βλέπουμε πιό συχνά... Smile


Last edited by gm2263 on Tue Apr 12, 2005 7:26 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
SOUL_13
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 28 Apr 2004
Posts: 722
Location: Birmingham-UK

PostPosted: Tue Apr 12, 2005 5:12 pm    Post subject: Reply with quote

GM tha ithela na diafonisw se duo-tria themata

Prwton apo thn ebeiria mou sthn Agglia ena megalo meros twn Ellhnwn foititwn spoudazei sta old universities (egw perasa apo Cardiff kai Leicester) ta opoia an thumamai kala to men cardiff sthn genikh aksiologish (TIMES,FT,RAE) den bainei kan 20ada enw to Leicester (Vravio nobel-genetikh,1983) einai isa isa sto top 20, kai ta opoia se oti exei na kanei me to epipedo ereunas, organwshs kai didaskalias einai milia makria apo to kalutero Ellhniko panepistimio.

Deuteron akoma an kai spoudasa economics eimai ths apopshs oti oi perissoteroi Ellhnes foithtes spoudazane mhxanikoi kai oxi business kai economics.

Triton polla apo ta ex-polytechnic ta teleutaia xronia prothmisan thn eksidikeush se kapoio tomea petuxainodas na exoun toulaxiston 2-3 department to kathena sto top 10-20 tou tomea tous.

Min ksexnamai oti sto top100 ths Eurwphs uparxoun 26 (an thumamai kala) Agglika panepistimia (ta perissotera apo kathe allh Eurwpaikh xwra) enw exoun kai ta perissotera meta tis USA ston kosmo sto top500.
http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2004/Top%20100%20European%20Universities.htm

Telos oso afora to ama exoun pesei ta Agglika Panepistimio sto sunolo tous mallon to aditheto ginetai. H genikh adilhpsh sthn Vretania einai oti apo to 99 pou parthike h apofash na adigrapsoune to modelo xrhmatodothshs kai leitourgia twn Amerikanikwn Panepistimiwn uparxei mia safhs anaptuksh (aditheta me tis prwhgoumenes 2 dekaeties)

H veltiwsh exei na kanei me thn xrhmatodothsh kainourgiwn egatastasewn, anaptuskh Ereunas (e.g. programa 10etias tou Univeristy of Leicester gia thn dhmiourgia kainourgiwn egatastasewn =£150,000,000)
kai h opoia tha ginei akoma poio emfanhs meta thn nea auksish apo to twn didaktrwn to 2006. Auto exei prokalesei megalh euforia akoma kai se panepistimikous oi opoioi htan adithetoi me thn epivolh fees to 99 kai oi opoioi twra dhlwnoun apo tous poio megalous upermaxous.

Vevaia apo ekei kai pera tithetai to erwthma ti theloume apo ena panepistimio kalo epipedo ereunas, kales egatastaseis, kalo programa spoudwn h aplws na adigraspoume to Amerikaniko modelo sto opoio to teleutaio state university tou Ohio zhtaei 10,000 dolaria didaktra to xrono prosferodas to idio epipedo spoudwn kai Ereunas me to meso Eurwpaiko, alla exei duo gipeda American football 80,000 thesewn Wink
Back to top
View user's profile Send private message
oute psilos
Full Member
Full Member


Joined: 22 Feb 2005
Posts: 394
Location: glasgow

PostPosted: Tue Apr 12, 2005 6:39 pm    Post subject: Reply with quote

paidia min peftoume sto pio panepistimio einai kalo kai pio ohi. einai poli ypokimenika ta kritiria. den pistevo oti einai kai toso megali i diafora metaxy ton agglikon panepistimion. (enas kathigitis malista se shetiki erotisi eihe pi: aferese ta 2 prota kai ta dio teleftea ta ypolipa sto idio kazani vrazoune). Episis, i agglia ehei 20 panepistimia sta 100 prota, giati aftoi vgazoun tis listes, den mporo na pistepso oti einai tosi i diafora metaxy agllias kai gallias p.h. pou ehei mono 2,3 i rosias pou den ehei kanena.
Back to top
View user's profile Send private message
gm2263
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1840
Location: Athens, Hellas

PostPosted: Tue Apr 12, 2005 6:44 pm    Post subject: Reply with quote

Μα δε διαφωνούμε επι της ουσίας από ότι βλέπω.

Κατ' αρχήν, δεν ξέρω εάν το μεγαλύτερο μέρος των φοιτητών σπουδάζει στα old ή στα new universities αν και η κατάσταση όπως την έχω στο μυαλό μου πρός τα μέσα και το τέλος της δεκαετίας του 90 είναι ότι με βάση τα όσα έβλεπα, η συντριπτική πλειοψηφία των υποψηφίων έκανε foundation με το σκοπό να σπουδάσει Business όπως τα γράφω και σε προηγούμενο post μου και λογικό ήταν ότι επειδή τα polys δεν ζητάγανε GCSE ή άλλα περίεργα (και χρονοβόρα) κριτήρια εισόδου, ο πολύς ο κόσμος θα εστρέφετο προς τα εκεί. Τώρα αν αυτή η τάση ανεστραφη μετά το 2001 αυτό δεν το ξέρω.

Ύστερα, αν πρόσεξες δεν μιλώ για τη ποιότητα των Βρετανικών Πανεπιστημίων στην ενδοχώρα (mainland) τους αλλά για τα εν Ελλάδι παραρτήματα τους, partner colleges, franchises και λοιπά τρέχα-γύρευε. Επίσης, (δυστυχώς έχω γράψει πάρα πολλά και είναι δύσκολο πλέον να τα εντοπίσω) έχω αναφερθεί ΚΑΙ στις κακοδαιμονίες αλλά ΚΑΙ στην εσωστρέφεια των Ελληνικών πανεπιστημίων, αποδίδοντας όμως όπου μπορώ εύσημα εφόσον ΚΑΙ στην Ελλάδα έχουμε άξιους λειτουργούς και άξια τμήματα, δεν είναι όλοι σκάρτοι, έστω και αν η γενική εικόνα είναι πλέον ανησυχητική.

Η αλήθεια είναι ότι το δικό μου μεταπτυχιακό δίπλωμα το πήρα απο ένα καλό πανεπιστήμιο, αυτό του Exeter, οπότε οι εντυπώσεις μου από εκεί (σε συνδυασμό με την απίστευτη ποιότητα ζωής της νοτιοδυτικής Αγγλίας και της συγκεκριμένης πόλης- καμμιά σχέση με την αναλόγου μεγέθους Πάτρα, πρέπει να έχεις ΠΟΛΛΑ λεφτά για να ζείς έτσι στη Ελλάδα), με έκαναν να ερωτευτώ αυτή τη χώρα. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι δεν έχει και τα άσχημα της (πχ βία των πόλεων κλπ) αν και στην Ελλάδα κάνουμε ότι μπορούμε για να τους φτάσουμε.

Οπότε, είμαι ο τελευταίος ο οποίος θα μιλήσει άσχημα για τα πανεπιστήμια τους στην ενδοχώρα. Δυστυχώς, στην Αθήνα άνοιξαν διάφορα "παραρτήματα" ορισμένων παναπιστημίων τους τα οποία αμαύρωσαν (κυρίως λόγω της νοοτροπίας της "αρπαχτής" των ιδιοκτητών τους αλλά ΚΑΙ της εθελοτυφλίας των μηχανισμών του Βρετανικού κράτους- ήθελα νάξερα στην Αγγλία αφήνουν απλήρωτους τους καθηγητές τους; ) την φήμη του Βρετανικού εκπαιδευτικού συστήματος εφόσον ο μελλοντικός εργοδότης των αποφοίτων ΞΕΡΕΙ τη διαφορά μεταξύ του University of Loch Ness που έστω βρίσκεται στη Σκωτία (δανείστηκα το όνομα από τη γνωστή λίμνη Laughing ) και εκείνου που βρίσκεται στην Πλατεία Αιγύπτου (λέμε τώρα).


Γι' αυτό μη μου λέτε για Leicester, Warwick, Exeter και Dundee, είναι γνωστή η υψηλή ποιότητα τους. Αλλά μην αναγκαστώ να μιλήσω για την εν Ελλάδι κατάσταση γιατι θα αναγκαστώ να αναφερθώ σε συγκεκριμένα πράγματα και δεν κάνει.

Και σίγουρα είμαστε πιό φτωχή χώρα αλλά και πάλι θα μπορούσαμε σαν Ελλάδα να τα πάμε και ΛΙΓΟ καλύτερα, γιατί (και το λέγω μετα λόγου γνώσεως) ακόμα και η εξωτερική εμφάνιση των εγκαταστάσεων του τελευταίου στα rankings εν Αγγλία πρώην polytechnic είναι απείρως πιό πολιτισμένη από τις ρυπαρές πανεπιστημιακές "σχολές" και στο κέντρο της Αθήνας αλλά και στου Ζωγράφου και στην επαρχία.

Κρίμα, έστω δύο-τρία κλίκ καλύτερα μπορούσαμε να είμαστε...
Back to top
View user's profile Send private message
gm2263
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1840
Location: Athens, Hellas

PostPosted: Tue Apr 12, 2005 6:56 pm    Post subject: Reply with quote

Arrow oute psilos

...καλά, όσον αφορά το θέμα των rankings κάπου είναι γιάννης κερνάει και γιάννης πίνει αλλά δεν νομίζω ότι ΚΑΙ τα Γερμανακά, ΚΑΙ τα Ολλανδικά ΚΑΙ τα Γαλλικά υπολείπονται των Βρετανικών, (και βάλτε και όποιες άλλες γνωστές Ευρωπαϊκές χώρες πχ Ισπανία- θέλετε), ίσα-ίσα.

Μεγάλο πράγμα όμως που η Αγγλική είναι lingua franca, διότι όταν το 90% της διεθνούς βιβλιογραφίας παράγεται ή μεταφράζεται στην Αγγλική, τότε παίζεις γερή μπάλα σε όλα τα γήπεδα... Και θεωρείσαι και top στην έρευνα εφόσον γνωρίζεις ότι όλα τα ερευνητικά πονήματα πρέπει να είναι διαθέσιμα ΚΑΙ στη γλώσσα σου.

Μεγάλο πράγμα η γλώσσα παιδιά, μεγάλο πράγμα.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    stadia.gr/forum Forum Index -> Το "πολιτικό" κλουβί με τους τρελούς All times are GMT + 2 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, ... 15, 16, 17  Next
Page 2 of 17

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Web hosting by isol.gr