stadia.gr/forum Forum Index stadia.gr/forum
Εδώ μιλάμε για τα πάντα. Από Καλατράβα μέχρι… Καλομοίρα!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Νέο Μουσείο Ακροπόλεως
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 33, 34, 35  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    stadia.gr/forum Forum Index -> Κλειδωμένα threads
View previous topic :: View next topic  
Author Message
tonibest24
Junior Member
Junior Member


Joined: 13 Oct 2005
Posts: 130
Location: London

PostPosted: Thu Jul 19, 2007 12:23 am    Post subject: Reply with quote

Το πιθανοτερο ειναι ολοι αυτοι οπως τους ονομαζεις ειρωνικα να μην ειχαν γενηθει καν τοτε γιατι τα περισσοτερα γκρεμισματα γιναν την δεκαετια του πενηντα και του εξηντα.

Επισης αυτα τα μπετονενια κουτια οπως λες εχουν αποτελεσει σπιτι για τους περισσοτερους απο εμας και καλο ειναι να ξερουμε για τι μιλαμε. Καλη ειναι η κριτικη στην "πολυκατοικια" αλλα και λιγο σεβασμος στο οικιστικο αυτο πολυεργαλειο που ελυσε τις στεγαστικες αναγκες εκατομυριων ελληνων με φτηνο γρηγηρο τροπο χωρις να προκληθουν τα τεραστια κοινωνικα-στεγαστκα προβληματα της Κεντρικης και Βορειας Ευρωπης δεν βλαπτει.
Ενταξη ελεος πια εκτος αν ολοι εχετε μεγαλωσει σε προαστια τυπου desperate wives τοτε παω πασο.
Back to top
View user's profile Send private message
Lucretius
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1762
Location: Θεσσαλονίκη

PostPosted: Thu Jul 19, 2007 1:43 am    Post subject: Reply with quote

Νομίζω οτι η συζητηση που πάει να ανοίξει ταιριάζει περισσότερο στην "Αρχιτεκτονική".
Καταλαβαίνω φυσικά αυτό που λέει ο Tonibest. Σκέφτομαι όμως οτι το κόστος της "λύσης" που επέφερε η πολυκατοικία είναι μάλλον δυσανάλογο σε σχέση με τα όποια θετικά της.

Και τώρα μια σκέψη...

...αν τα συγκεκριμένα κτίρια δεν ήταν διατηρητέα και δεν υπήρχαν περιορισμοί στην δόμηση/ορόφους επί της Δ. Αρεοπαγίτου, πιστεύει κανείς ειλικρινά πως οι ίδιοι περίοικοι (που τώρα καταφέρονται εναντιον του μουσείου,) δέν θα είχαν σηκώσει δωδεκαόροφες;
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
chr.04
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 05 Mar 2004
Posts: 1566
Location: Thessaloniki

PostPosted: Thu Jul 19, 2007 5:29 am    Post subject: Reply with quote

Μα γνωρίζετε κάποιον που δεν θα ήθελε όταν ξυπνά το πρωί να έχει πιάτο την Ακρόπολη μπροστά του;
Back to top
View user's profile Send private message
Ypsilon
Moderator
Moderator


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 3951
Location: Copenhagen, Denmark

PostPosted: Thu Jul 19, 2007 10:35 am    Post subject: Reply with quote

Η αλήθεια είναι πως ούτε εγώ μπόρεσα να καταλάβω τη σύνδεση του ρόλου της πολυκατοικίας ως εργαλείο στέγασης, με το γεγονός της ανάγκης κατεδάφισής της όταν το επιβάλει το δημόσιο συμφέρον.
Επίσης, δεν μου αρέσει ο πατερναλιστικός τρόπος γραφής (του στυλ "διαφωνώ μαζί σας και σας κουνάω το δάχτυλο" με εκφράσεις τύπου "έλεος", "προσέξτε τι λέτε και τι γράφετε", "λίγο σεβασμό παραπάνω" κλπ).

Τέλος πάντων. Για να ξαναγυρίσουμε στο θέμα μας, θέλω απλώς να πω ότι θλίβομαι με την κατάπτωση των επιχειρημάτων από την πλευρά των λακέδων του Vangelis (διότι λακέδες του κατάντησαν, κι ας μην το καταλαβαίνουν).
Ξαφνικά κάποιος λαϊκιστής πέταξε το πιασάρικο και πάμφθηνο επιχείρημα περί εστιατορίου και θέας, και όλοι πια ασχολούνται με αυτό. Λες και το διακύβευμα σε όλη αυτήν την περιπέτεια είναι πώς θα καταφέρουμε να τρώμε υπερτιμημένα σάντουιτς χωρίς να μας κόβει τη θέα η "πίσω όψη του Vangelis". Shocked
Όλες τις άλλες συνισταμένες τις πετάξαμε στον κάλαθο των αχρήστων, και κρατήσαμε τη μία που θα ξυπνήσει τα επαναστατικά αντανακλαστικά των μονίμως κοιμώμενων Αθηναίων. Τι να πει κανείς...

Το αστείο είναι πως πάει να δημιουργηθεί ρεύμα, το οποίο πρέπει να συνεκτιμήσει ο Βουλγαράκης ενόψει και εκλογών. Και τελικά όλα θα παραπεμθούν στις καλένδες μέχρι να βρεθεί το αγύριστο κεφάλι που θα βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά. Τυπικό ελληνικό γνώρισμα...

Ξεκινάω πικετοφορία:
Marietta Giannakou-Koutsikou for Minister of Culture!
Cool
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
tonibest24
Junior Member
Junior Member


Joined: 13 Oct 2005
Posts: 130
Location: London

PostPosted: Thu Jul 19, 2007 11:56 am    Post subject: Reply with quote

Η πολυκατοικια με τα οποια μειονεκτηματα της ειναι το κατεξοχην "σπιτι" του συγχρονου κατοικου της αστικης Ελλαδος.
Κανω αυτη τη συζητηση σε αυτο το τοπικ γιατι εχω δει οτι και αρκετες σελιδες, πανηγυρια καθε φορα που γκρεμιζοταν μια πολυκατοικια γυρω απο το μουσειο. Δηλαδη για μισο ρε παιδια σε αυτες της πολυκατοικιες δεν μεναν συμπολιτες μας. Δεν μεναν καποιοι κατα βαση λαικοι ανθρωποι που θα επρεπε να μετακινηθουν με το οποιο κοστος. Οποιος εχει μπλεξει με απαλλοτριωσεις ξερει καλα ποσο αργοκινητο ειναι το κρατος σε τετοιες περιπτωσεις. Επισης οποιος εχει αναγκαστει να αλλαξει γειτονια και να χασει φιλους, παρεες και γειτονες, ξερει για τι πραγμα μιλαω. Και ολα αυτα δεν αναπληρωνοντε με καμια αποζημιωση (που ελαχιστες φορες ειναι και σε ικανοποιητικο επιπεδο).

Αφου λοιπον γκρεμισανε τις πολυκατοικιες που τους βρωμαγανε επειδη η Κυρια Τουλα απλωνε τα ρουχα της στον ακαλυπτο(δεν ξερω για εσας αλλα στην γειτονια μου στη θεσσαλονικη ακομα στο πισω μπαλκονι απλωνουν τα ρουχα θα τους ενημερωσω οτι ειναι αντιαισθητικο) τωρα θελουν να γκρεμισουν και τα μπροστα κτιρια.

Η ουσια για εμενα ειναι (εχω πειστει πια) οτι το μουσειο ειναι σε λαθος θεση. Απο εκει ξεκινουν ολα. Δεν ταιριαζει με την αισθητικη της περιοχης στην οποια κατασκευαστηκε και ετσι αναγκαζομαστε να τα φερουμε ολα στα μετρα του. Καπου ομως πρεπει και να τραβηξουμε μια κοκκινη γραμμη. Χτες ηταν οι "βρωμικες" πολυκατοικιες, σημερα το κτιριο του Παπαθανασιου αυριο κατι αλλο... Αλλιως παμε σε καταστασεις Μουσολινι οπου ολοκληρες γιετονιες ισοπεδωνονταν για να "αναδειχτουν" μνημεια.

Αν η Αθηνα εχει μια ομορφια αυτη κρυβετε σε μια χαοτικη δημιουργικη μιξη χρησεων γης που κραταει ζωντανη την Πολη. Οι οποιες παρεμβασεις πρεπει να γινοντε με σεβασμο στην περιουσια του αλλου και κυριως με γνωμωνα τα ατομικα δικαιωματα. Ιδαλλως καταληγει η οποια πλειοψηφια να επιβαλει την γνωμη της (στην προκειμενη περιπτωση μια αποψη περι αισθητικης) σε ολους τους υπολοιπους.
Back to top
View user's profile Send private message
Rohan
Full Member
Full Member


Joined: 17 Dec 2004
Posts: 382
Location: Middle Earth

PostPosted: Thu Jul 19, 2007 3:43 pm    Post subject: Reply with quote

Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση στον φίλο tonibest, με την πλήρη γνώση του off-topic παντοτε: Μήπως φίλε μου είσαι πολιτικός μηχανικός;

Καταλαβαίνω τα επιχειρήματά σου περί της πολυκατοικίας και της σημασίας της για την μεταπολεμική Ελλάδα, αλλά εδώ μιλάμε για το ποιο προβεβλημένο σημείο της Αθήνας και της Ελλάδος ολόκληρης, το ορόσημο των οροσήμων, την Ακρόπολη!

Επειδή τυχαίνει να δουλεύω κοντά στου Μακρυγιάννη και ζω την γειτονιά καθημερινά, πιστέυω ότι αποτελεί μια από τις πιο υποβαθμισμένες περιοχές της Αθήνας! Και είναι πραγματικά θλιβερό αυτό το γεγονός, γιατί ταυτόχρονα, για λόγους που απαιτούν πολύ χώρο να τεκμηριωθούν, η συγκεκριμένη γειτονιά έχει (ναι ακόμη!) τις δυνατότητες να είναι μια από τις πιο όμορφες αστικές περιοχές!
Έζησα, τα τελευταία 3 χρόνια, απο κοντά, μέρα με τη μέρα σχεδόν, την μεταμόρφωση της περιοχής, προοδεύοντος του έργου ανέγερσης του μουσείου. Ειλικρινά, δεν μπορώ να φανταστώ, γιατί κάποιος να είναι αντίθετος στην εκεί ανέγερσή του. Ο μοναδικός λόγος αντίθεσης που μπορώ να καταλάβω, είναι το ατομικό συμφέρον του καθενός που θίγεται, δηλ. αυτών των οποίων τα κτίσματα απαλλοτριώθηκαν. Αλλά τι μετρά περισσότερο σε μια κοινωνία; Το μικροσυμφέρον ενός (έστω αδικημένου) μικρο- ή μεγαλό-ιδιοκτήτη, ή ένα έργο κληρονομιά, εμβληματικό, μια ύστατη αφορμή και ελπίδα αναβάθμισης μιας περιοχής και εν τέλει μιας ολόκληρης πόλης;

Θυμάμαι εκείνα τα λίγα, δυστυχώς, μέτρα της οδού Χατζηχρήστου, στην πίσω πλευρά του μουσείου, πριν και μετά την κατεδάφιση των εκεί κείμενων πολυκατοικιών. Η κατάσταση πριν ήταν ασφυκτική, ενώ τώρα, με τα κτίρια πια γκρεμισμένα, δημουργείται στον απλό έστω περαστικό, μια ανάταση, ακόμη και στο καθαρά εμπειρικό επίπεδο, απλά και μόνο και μόνο από την αλλαγή της διαμέτρου της κόρης του ματιού, λόγω του ανοιχτού χώρου που υπάρχει εκεί. Και είναι αυτά τα λίγα μέτρα της οδού Χατζηχρήστου, στο πίσω μέρος του μουσείου, που για μένα αναδεικνύουν την πραγματική αξία του κτιρίου του Τσούμι: Έφτασε ο λίγος, αναλογικά με τον συνολικό όγκο του μουσείου, χώρος που ελευθέρωσαν οι κατεδαφισμένες πολυκατοικίες, για να δημιουργηθεί μια νέα αισθητική εμπειρία για τον περαστικό, τον κάτοικο τον επισκέπτη, μια αίσθηση ανάτασης, που δεν καταστρέφεται από τον όγκο του μουσείου, γιατί ακριβώς είναι σχεδιασμένο να εντάσσεται στην συνέχεια του περιβάλλοντός του και όχι να επιβάλλεται σ'αυτό. Και όσο περισσότερο δεν διατταράσσεται αυτή η συνέχεια από παρεμβάλλουσες κατασκευές (κτίρια), τόσο περισσότερο το ίδιο το κτίριο λειτουργεί λυτρωτικά, σε αισθητικό πάντα επίπεδο, σε μια κατα τ'αλλα υποβαθμισμένη, περιοχή, όπως όλο σχεδόν το πάλαι ποτέ, αθηναϊκό κέντρο, το οποίο θυσιάζεται χωρίς διακοπή, από το 1950 έως και αυτή τη στιγμή που μιλάμε, στων βωμό του μικροσυμφέροντος, των τετραγωνικών, των ημιυπαίθριων, της μεταφοράς του συντελεστή δόμησης, της ρεμούλας των πολιτικών μηχανικών και των εταιρειών τους, των εργολάβων, των υπαλλήλων της πολεοδομίας, της ασχετοσύνης της απαιδευσιάς και του επαρχιωτισμού μας.

Μακάρι μετά την πολυκατοικία του Παπαθανασίου να γκρεμίζαν και το Βάιλερ! Αλλά που, άλλες χώρες γεννούν βαρώνους Χάουσμαν και άλλες την αντιπαροχή!
Back to top
View user's profile Send private message
tonibest24
Junior Member
Junior Member


Joined: 13 Oct 2005
Posts: 130
Location: London

PostPosted: Thu Jul 19, 2007 5:07 pm    Post subject: Reply with quote

Rohan wrote:
Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση στον φίλο tonibest, με την πλήρη γνώση του off-topic παντοτε: Μήπως φίλε μου είσαι πολιτικός μηχανικός;


Laughing χαχαχα οχι φιλε καμια σχεση

Την αισθητικη του Μουσειου δεν την σχολιαζω γιατι ακομα δεν το εχω δει απο κοντα. Απο τις φωτος και τις μακετες δεν μπορει να κρινει κανεις.

Το θεμα ομως δεν ειναι αν μας αρεσει το μουσειο ή δεν μας αρεσει ειναι οτι καποιοι δεν σεβονται την περιουσια του αλλου. Δηλαδη τι θα πει μικροσυμφεροντα.. Ολη η κοινωνια ειναι ειναι ενα συνολο μικροσυμφεροντων αν το καλοσκεφτεις.

Δηλαδη να γκρεμισουμε και το Βαιλερ..

Πιστευω οτι πρεπει να μεινουν οι πολυκατοικιες του Παπαθανασιου και αν μπορουν να ενσωματοθουν λειτουργικα στο μουσειο καλως. Αλλιως ας γινοταν καλυτερος σχεδιασμος απο την αρχη. Δηλαδη ο καθε πολιτης θα γινεται μπαλακι στους σχεδιασμους της τελευταιας στιγμης..
Back to top
View user's profile Send private message
Rohan
Full Member
Full Member


Joined: 17 Dec 2004
Posts: 382
Location: Middle Earth

PostPosted: Thu Jul 19, 2007 5:44 pm    Post subject: Reply with quote

Ευχαριστώ φίλε tonibest, πρωτ'απ'όλα για το ύφος της απάντησής σου, ειδικά μάλιστα στην ερώτησή μου για το αν είσαι πολιτικός μηχανικός (εννοώ που δεν σε πρόσβαλλε η ερώτησή μου Mr. Green )!

Αλλά σε ένα σημείο εξακολουθώ να διαφωνώ μαζί σου: Ναι το ατομικό συμφέρον του καθενός σε μια ευνομούμενη κοινωνία είναι σεβαστό, αλλά κατά τη γνώμη μου υπάρχει μια κλίμακα σ'αυτό το σεβασμό: Εννοώ ότι το γενικότερα αντιλαμβανόμενο ως συλλογικό συμφέρον, που στην περίπτωση του νέου μουσείου μπορεί να αναχθεί στο επίπεδο του εθνικού συμφέροντος, υπερισχύει του ατομικού (δηλ. του συμφέροντος των ιδιοκτητών των απαλλοτριωθέντων).

Και εν τέλει, εκεί βρίσκεται και η μοναδική λύση για την σύγχρονη Αθήνα: Στο γκρέμισμα μάλλον παρά στο χτίσιμο! Όσο και αν ακούγεται υπερβολική η συγκεκριμένη τοποθέτηση, ειλικρινά δεν βλέπω άλλη λύση που μπορεί να κάνει το αθηναϊκό περιβάλλον ανεκτό πια! Και προσοχή, δεν αναφέρομαι εξ'αρχής στο αισθητικό πρόβλημα, το οποίο από μόνο του, όντας κάτ' εξοχήν υποκειμενικό "σηκώνει" άπειρη συζήτηση. Μιλώ για το καθαρά πρακτικό, βιολογικό και εμπειρικό επίπεδο, που έχει να κάνει με την ασφυξία των καθημερινών συνθηκών ζωής και εργασίας μας στο σύγχρονο αθηναϊκό αστικό μόρφωμα και ξεκινώ από όρους σωματικής και ψυχικής υγείας, για να το επεκτείνω αργότερα και σε όρους οικονομικούς και κοινωνικούς και εν τέλει και αισθητικούς.

Το μουσείο, η κατασκευή του, η θέση του, ο ρόλος του, αποτελεί μια από τις σπάνιες περιπτώσεις, σύγχρονης, επιθετικής θα έλεγα και συντριπτικής παρέμβασης στο κέντρο της Αθήνας, γεγονός που από μόνο του είναι αξιοσημείωτο, τόσο σαν διαδικασία, όσο και σαν αποτέλεσμα. Είναι σαν κάποιος να έριξε ξαφνικά μια πέτρα σε λιμνάζοντα νερά.
Εδώ δεν μιλάμε για την "αξιοποίηση" ενός χώρου σε κάποιο περιφερειακό σημείο της πόλης, ούτε για την επέκταση ή αναγέννηση ενός εμπορικού ακινήτου σε κάποια κεντρική λεωφόρο, μιλάμε για μια δυναμική παρέμβαση στην "καρδιά" του συμβολικού αστικού ιστού, κάτω από την ακρόπολη, σε χώρο με πολυκατοικίες, με μικρο- και μεγαλό-συμφέροντα, με κατεστημένες καταστάσεις που εκπροσωπούν όλη την πορεία της αστικοποίησης της Αθήνας σχεδόν από την ανάδειξή της ως πρωτεύουσας. Και μάλιστα μια παρέμβαση που δεν γίνεται στο όνομα της όποιας οικονομικής ή άλλης τεχνοκρατικής ανάπτυξης, αλλά μια παρέμβαση πολιστιστική, άκρως συμβολική και εμβληματική, προερχόμενη από την ίδια την πολιτεία, το "κράτος".

Έχουμε μ'άλλα λόγια την ευκαιρία να δούμε στην πράξη να υλοποιούνται κάποια από τα πράγματα για τα οποία με τόση ονειροπόληση και αφέλεια θα έλεγα πολλές φορές, συζητάμε σ'αυτό και σε άλλα φόρα.
Και ω του θαύματος! Στην πορεία βλέπουμε ότι το εμπόδιο στην πρόοδο, ή έστω στην αλλαγή, είμαστε εμείς οι ίδιοι, πρόθυμοι αρκεί να μην "θίχτούμε", εμείς και τα κατεστημένα (μικρά ή μεγάλα) συμφέροντά μας, είτε "εμείς" είμαστε Θεσμικοί Φορείς από μόνοι μας (Τατούλης) είτε ακόμη ακόμη "πνευματικοί άνθρωποι" και δη "κοσμοπολίτες" (Παπαθανασίου).

Ναι είναι κρίμα να χαθούν κάποια κτίρια ιδιαίτερης αισθητικής, η πόλη δεν έχει αυτή την πολυτέλεια. Η αξία όμως της Αθήνας, της Ακρόπολης και του μουσείου της δεν θα κριθεί από την διατήρησή τους ή όχι.

Πιστεύω μια βόλτα από του Μακρυγιάννη είναι αρκετή για να καταλάβει κανείς τι εννοώ.
Back to top
View user's profile Send private message
chr.04
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 05 Mar 2004
Posts: 1566
Location: Thessaloniki

PostPosted: Thu Jul 19, 2007 9:01 pm    Post subject: Reply with quote

Μα δεν τα γκρεμίζουν τζάμπα, λεφτά θα τους δώσουν! Και επειδή η συζήτηση μου θυμίζει λίγο από Ξανθόπουλο, και του παππού μου τα χωράφια, που μέσα στην στέρηση της κατοχής φύτευε κανένα μαρούλι για να ταίσει 4 παιδιά, το απαλλοτρίωσαν για να περάσει η Εγνατία. Δηλαδή επειδή έχει συναισθηματική αξία για τον πατέρα μου να μην το πέρνανε για να ωφεληθούν χιλιάδες κόσμος που χρησιμοποιεί την Εγνατία;

Όσο συναισθηματικοί κι αν είμαστε έρχονται στιγμές που για το γενικό καλό και συμφέρον της χώρας ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να κάνουμε πίσω στον όποιο εγωισμό μας.

Και όπως να το δούμε το Μουσείο της Ακρόπολης -που όλοι -ελπίζων γιατί ποτέ δεν ξέρεις- ευχόμαστε να φιλοξενήσει και τα κλεμμένα του Λονδίνου, είναι πολύ σημαντικότερο για τον τόπο από οποιαδήποτε τρίπατο.
Back to top
View user's profile Send private message
SpyroTheDragon
Full Member
Full Member


Joined: 04 Jun 2004
Posts: 249
Location: Chicago - Ilioupolis

PostPosted: Thu Jul 19, 2007 11:21 pm    Post subject: Reply with quote

Ego protino diafores lisis:

1: Na gremistei to balkoni tou Tsumi kai andi aftou na ginei gefira pou tha anevazei tous episkeptes tou Mousiou kai estiatoriou sthn taratsa ton proin-diatiriteon. Ekei tha boroun oloi na apolamvanoun ton Frappe kai thn thea tous! Na pezoun kai mousikh Vangelis pou pragmatika a3izi.

2: Na gremisotun ta ktiria alla oi prosopsis na xrisimopithoun se allo kendriko simio ths polhs!

3: Na valoun othones ala OAKA piso apo ths polikatikies pou the provaloun oikones apo arxea Athina, touristika spot kai light show

Mias pou milame gia gremismata... o dimarxos ths Athinas sthn proeklogikh tou ekstratia yposxethike gremisma kai anigma elfteron xoron apo xorigous. Ti ginete?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website Yahoo Messenger
Lucretius
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1762
Location: Θεσσαλονίκη

PostPosted: Thu Jul 19, 2007 11:24 pm    Post subject: Reply with quote

Kαι μια μικρή επισήμανση στο θέμα των απαλλοτριωσεων: Όσοι από τους ιδιοκτήτες δεν θέχθηκαν τις τιμές που όρισε του ΥΠΠΟ και κινήθηκαν δικαστικά βγήαν ζημιωμένοι, καθώς το ίδιο το ΥΠΠΟ είχε υπερτιμολογήσει την αξία των ακινήτων ακριβώς για να μην υπάρχουν αντιδράσεις. Όταν λεφτασε στο ΣτΕ τελικά η υπόθεση, στους περισσότερους επιδικάστηκε τιμή γύρω στο 20% μειωμένη σε σχέση με την αρχική.

Κατα τα αλλά συμφωνώ φυσικά με τον Rohan!

Και επειδή πέρασε καιρός χωρίς φωτογραφία, ορίστε μια πανοραμική από το Flickr. Αν μη τι άλλο για να καταλάβουμε τι έννοούσε η κυρία Καρδαμίτση που μίλησε για "θρασεία αντιπαράθεση όγκων" (και δεν κοκκίνησε)

Η φωτογραφία είναι περίπου μιας εβδομάδας τραβηγμένη από τον λόφο του Φιλοπάππου. Στην πλήρη ανάλυση είναι γήυρω στα 7 mb

Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Lucretius
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1762
Location: Θεσσαλονίκη

PostPosted: Sun Jul 22, 2007 1:46 am    Post subject: Reply with quote

Ακόμη δυο φωτογραφίες από την πίσω όψη και την είσοδο του μουσείου .



Από τους φίλους του φόρουμ Melanie και John Kotsopoulos
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
gm2263
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1840
Location: Athens, Hellas

PostPosted: Sun Jul 22, 2007 11:36 am    Post subject: Reply with quote

Δεν έχω παραθέσει ως τώρα τη γνώμη μου, παρακολουθώντας την εξέλιξη των εργασιών αλλά και την όλη αντιπαράθεση περί της κατασκευής των πολυκατοικιών.

Πρώτα απ' όλα, σίγουρα είναι λίγο αστείο αλλά συμβαίνει πολλές φορές να αλλάζουν τα δεδομένα της τοπογραφίας ενός μέρους με αποτέλεσμα να έχουμε καταστάσεις σαν και αυτές όπου οι (εύποροι) ιδιοκτήτες των δύο ακινήτων οι οποίοι ακριβώς λόγω της προνομιακής τους θέσης βρέθηκαν στο κέντρο του κυκλώνα. Από την άλλη, εκπλήσσομαι για το ότι αυτό το θέμα δεν εγέρθηκε νωρίτερα ώστε να ξέρει και ο καθείς τι θα κάνει, αν και για την πλειοψηφία των ενοίκων δε νομίζω ότι το πρόβλημα, πέρα από το ξεβόλεμα, θα είναι οικονομικής φύσεως. Θα έπρεπε να είχαν ειδοποιηθεί νωρίτερα μεν αλλά από την άλλη, είναι τέτοια η μονάδική φύση της περίπτωσης που δικαιολογεί μια παραπάνω πίεση. Ακόμα και αν ο Vangelis είναι από τους αγαπημένους μου.

Δεύτερον, η επέμβαση αυτή στο κέντρο της Αθήνας, άν και εκ πρώτης όψεως δεν συμφωνώ με τον όγκο του κτιρίου (ποιός; εγώ; μάλλον αρχίζω και γερνάω Laughing ) είναι σπουδαία υπό την έννοια της έστω και βεβιασμένης ανάταξης χρήσεων, λειτουργιών και αισθητικης. Ενδεχομένως θα προτιμούσα κάτι διακριτικότερο αλλά όπως έχει ήδη ειπωθεί, θα πάρει κάποιο χρόνο η ένταξη του κτίρίου ώστε αυτό να βρεθεί σε "πολιτειουργική ισορροπία" με τον περίγυρό του, ώστε να μπορούμε να μορφώσουμε μια τελική γνώμη.

Γνώμη μου (τελείως προσωπική) είναι ότι θα έπρεπε να γκρεμιστούν όλα τα κτίρια σε μια ακτίνα πενήντα μέτρων γυρω του διότι μόνον έτσι θα φαινόταν η διαλεκτικότητα του όγκου του με εκείνη της Ακρόπολης. Τώρα η οπτική ενσωμάτωση του κτιρίου θα πάρει περισσότερο χρόνο γιατι και αυτο ασφυκτυα από την τσιμεντοθάλασσα γύρω του αλλά και τα υπόλοιπα κτίρια γύρω του επίσης ασφυκτυούν από τον περίσσειο όγκο του. Μοιάζει με τους αστικούς πόνους μιας δύσκολης γεννας μιας πόλης που ανακαλύπτει τη μητροπολιτική της ταυτότητα πλέον, άτσαλα, άκομψα και μετασχηματικά.

Θα περιμένω να δω την καταληξη Σίγουρα η κατασκευή του μουσείου υπερβαίνει τους ανίκανους, διεφθαρμένους στην ψυχή και την τσέπη και επιτήδειους μεταπολιτευτικούς πολιτικούς μας, υπερβαίνει θείτσες, ευσωμους πρωθυπουργούς, πρώην και νυν υπουργούς και προσθέτει μια αίτηση αστικής ανάταξης σε ένα από τα πιό ενεργειακά φορτισμένα σημεία του πλανητη. Κάπως και από καπου θα γινόταν η αρχή.

... Και θα περιμένουμε τη συνέχεια..
Back to top
View user's profile Send private message
Ypsilon
Moderator
Moderator


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 3951
Location: Copenhagen, Denmark

PostPosted: Mon Jul 23, 2007 10:38 pm    Post subject: Reply with quote

Λοιπόν, πέρασα κι εγώ από το Μουσείο κι έχω να παρατηρήσω τα εξής:

Arrow Έξω από το "νεοκλασσικό" τού Vangelis μοιράζονται σε τουρίστες και μη, φυλλάδια για τη σωτηρία του. Βέβαια, οι όψιμοι υποστηρικτές της αρχιτεκτονικής μας κληρονομιάς, δεν κάνουν το ίδιο και για το παραδιπλανό νεοκλασσικό.
Σε κάθε περίπτωση, η πρόσοψη (και μόνον) του σπιτιού του Vangelis είναι πραγματικά άξια λόγου, και θα ήθελα πολύ να την δω να ξαναζωντανεύει σε κάποιο άλλο σημείο της Αθήνας.

Idea Εφόσον ο ίδιος ο Κορρές λέει πως τίποτα δεν είναι αδύνατον, και πως το νεοκλασσικό μπορεί κάλλιστα να μεταφερθεί, γιατί δεν το μεταφέρουμε απέναντι ή παραδίπλα, να ησυχάσουμε?
Η πλατεϊτσα με το άγαλμα του Μακρυγιάννη, είδα πως έχει σχεδόν τις ίδιες αναλογίες με το επίμαχο νεοκλασσικό. Επιπλέον, το άγαλμα έχει ως φόντο τον άθλιο τοίχο του κτίσματος που υπάρχει πίσω του, οπότε με αυτόν τον τρόπο διορθώνεται και αυτή η ατέλεια.
Το ιδανικό θα ήταν να γλιτώσουμε όλη αυτήν τη φασαρία και απλά να καλυφθεί ο επίμαχος τοίχος μόνο με την πρόσοψη της οικίας Κουρεμένου, διότι όλη η υπόλοιπη είναι ένα αδιάφορο τετράγωνο κουτί όπως όλοι ξέρουμε.
Τι καθόμαστε και το ζαλίζουμε?

Εναλλακτικά, κατεδαφίζουμε τα δυο κτίσματα που υπάρχουν δίπλα στο "νεοκλασσικό" τού Vangelis, και μετά το μεταφέρουμε όπως είναι λίγα μέτρα δεξιότερα, στη γωνία με τη Μητσαίων, και μάλιστα θεμελιώνοντάς το με τρόπο ώστε να κρύβεται -κατά το δυνατόν- το ύψος του.
Συμβιβασμός, δε λέω, αλλά από τη νέα του θέση θα ενοχλεί πολύ λιγότερο τη θέα προς το βράχο, ενώ ταυτόχρονα θα ικανοποιήσει και τους υπέρμαχους της διατήρησης της αρχιτεκτονικής μας κληρονομιάς, οι οποίοι (παρεμπιπτόντως και όλως τυχαίως) χέστηκαν για το νεοκλασσικό δίπλα σε εκείνο του Vangelis, και σκίζονται μόνο για την ιδιοκτησία του μουσικοσυνθέτη. Άραγε γιατί? (Ρητορικόν το ερώτημα)

Arrow Κατά τα λοιπά, το Μουσείο είναι κούκλα αλλά θέλει δουλίτσα ακόμα. Δεν ξέρω τι γίνεται μέσα, αλλά όλη η Μητσαίων είναι γεμάτη μπάζα, σκουπίδια και σιλό, ενώ κάποια στιγμή θα πρέπει να ξεκινήσει η αποκατάσταση των δυο νεοκλασσικών που (ορθώς) διατηρήθηκαν, καθώς και η κατεδάφιση των τελευταίων χαμηλών κτισμάτων επί της Χατζηχρήστου.
Στο μεταξύ, πιστεύω να προχωράει η εκπόνηση της μελέτης (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα) για τον ευπρεπισμό των πολυκατοικιών των γύρω τετραγώνων.

Bonus: Τμήμα των πίσω όψεων, που λέγαμε. Αυτές που κατά τον Vangelis είναι "κατασκευασμένες" από τα ΜΜΕ και δεν αποτυπώνουν την πραγματικότητα.

Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Alkis
Senior Member
Senior Member


Joined: 20 Sep 2005
Posts: 448
Location: Τώρα πισω Αθήνα

PostPosted: Tue Jul 24, 2007 1:31 am    Post subject: Reply with quote

Ypsilon wrote:
Βέβαια, οι όψιμοι υποστηρικτές της αρχιτεκτονικής μας κληρονομιάς, δεν κάνουν το ίδιο και για το παραδιπλανό νεοκλασσικό.

...υπέρμαχους της διατήρησης της αρχιτεκτονικής μας κληρονομιάς, οι οποίοι (παρεμπιπτόντως και όλως τυχαίως) χέστηκαν για το νεοκλασσικό δίπλα σε εκείνο του Vangelis, και σκίζονται μόνο για την ιδιοκτησία του μουσικοσυνθέτη. Άραγε γιατί? (Ρητορικόν το ερώτημα)


Υψιλον συγνώμη αλλά αυτού του είδους οι δηλώσεις ούτε εσένα τιμούν, ούτε την θέση που υποστηρίζεις βοηθάνε. Είναι αντίστοιχου επιπέδου με αυτές των υποστηρικτών των διατηρητέων που μιλάνε για τις ...ομπρέλες του καφέ του Μουσείου. Τι υπονοείς δηλαδή ότι όλοι αυτοί που είτε διαφωνούν είτε προβληματίζονται για την κατεδάφιση διατηρηταίων κτηρίων είναι πληρωμένοι από τον Vangeli; Shocked Exclamation Shocked

Προσωπικα μου αρέσει το Μουσείο και καλά θα ήταν να είχε καλύτερη θέα. Αλλά τόσα προβλήματα έχει η Αθήνα, αυτό την μάρανε. Καλά θα κάναμε να ξοδεύαμε την ενέργεια μας και τα χρήματα του φορολογούμενου σε τόσα άλλα θέματα τα οποία καίνε (στην κυριολεξία) την Αθήνα παρά να δώσουμε δεν ξέρω πόσα εκατομύρια για την απαλοτρίωση 2 κτηρίων. Άλλωστε η διαδικασία θα πάρει χρόνια λόγω δικαστηρίων, ΣτΕ κτλ.

Με τα ίδια χρήματα, θα μπορούσαμε να αγοράσουμε ένα (ή και παραπάνω) ολόκληρο οικοδομικό τετράγωνο πχ στα Πατήσια και να δημιουργήσουμε ένα νέο παρκο.

Στο κάτω κάτω, όπως είπε και ο κ. Μάνος σε προσφατη επιστολή του στην Καθημερινή, ο αποχαρακτηρισμός διατηρητέων είναι επικύνδινος και ολισθηρός δρόμος. Την μία μέρα είναι για το Μουσείο Τάδε, την άλλη για τους Ολυμπιακούς, την τρίτη για πάρκο, έλλειψη "καλών" λόγων για κατεδάφιση διατηρητέων κτηρίων δεν έλλειψαν ποτέ...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ypsilon
Moderator
Moderator


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 3951
Location: Copenhagen, Denmark

PostPosted: Tue Jul 24, 2007 2:31 am    Post subject: Reply with quote

Arrow Alkis
Αγαπητέ μου, ψυχραιμία! Laughing Το τι με τιμά ή τι όχι, και ποιού επιπέδου (ή μη) είναι τα επιχειρήματά μου, είναι κάτι που αφορά μόνον εμένα και δεν θα το διαπραγματευθώ ύστερα από πέντε χρόνων παρουσία εδώ μέσα.
Εννοώ πως δεν θα απολογηθώ γι' αυτά, διότι κατά τ' άλλα εννοείται πως ο καθένας είναι ελεύθερος να κρίνει και να αξιολογεί τις απόψεις μου όσο αυστηρά θέλει.
Στο προκείμενο: Όχι βέβαια, δεν λέω πως ο Vangelis πληρώνει κόσμο για να τον υποστηρίξει, απλά εκμεταλλεύεται τη διασημότητά του και τις προσβάσεις του στα ΜΜΕ, και κάνει το ίδιο. Επιχειρεί μια μορφή εξαγοράς συνειδήσεων και προσεταιρισμού της κοινής γνώμης, που αν δεν ήταν αυτός που είναι, τώρα δεν θα το συζητούσαμε καν το θέμα. Άρα δεν είναι τυχαίο που οι πάντες κόπτονται για το δικό του κονάκι και για το διπλανό δεν δίνουν δεκάρα τσακιστή! Στόχος επετεύχθη!

Από κει και πέρα και οι δικές σου απόψεις είναι απολύτως σεβαστές, απλώς υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά στην οπτική μας: Δεν ξέρω τι είναι για σένα αυτό το Μουσείο, ξέρω όμως τι είναι για μένα: Ένα μέτρο! Για το ποιοί είμαστε, τι κάνουμε, πώς προστατεύουμε την κληρονομιά μας (εν προκειμένω η κληρονομιά μας είναι η Ακρόπολη, όχι τα μπαλκονάκια του Κουρεμένου!) Αποτελεί μέτρο για το πώς τοποθετούμαστε στο σύγχρονο κόσμο και τις προκλήσεις, πώς αντιλαμβανόμαστε έννοιες όπως ιστορία, αρχιτεκτονική, αλληλεπίδραση τοπίου-κτηρίου-κατοίκου-επισκέπτη, αστική υπερηφάνεια και παρεμβατικότητα, καινοτομία, φαντασία, γενναιοδωρία (ειδικά όταν όλες αυτές οι έννοιες καλούνται να συνυπάρξουν σε μια αγκυλωμένη πόλη που τις αγνοεί και δεν της καίγεται καρφάκι να ρισκάρει γι' αυτές για πρώτη και τελευταία φορά στην ιστορία της, ούτε καν για χάρη του σημαντικότερου μνημείου της!) Shocked

Λοιπόν, μια χαρά είναι τα νεοκλασσικά, και μένα μου αρέσουν, και υποστηρίζω ένθερμα τη μεταφορά τους για να σωθούν, ωστόσο, εδώ τίθεται ένα δίλημμα: Αυτά τα τρία σπίτια αμφισβητούν και θίγουν όλο το πλέγμα πάνω στο οποίο βασίστηκε η φιλοσοφία ανέγερσης του Μουσείου. Αν λοιπόν αυτό το -υπαρκτό- δίλημμα πρέπει να δώσει έναν νικητή, λυπάμαι πολύ αλλά προκρίνω την Ακρόπολη.
Και το γεγονός ότι είναι διατηρητέα ελάχιστα με συγκινεί από τη στιγμή που οι εύποροι ιδιοκτήτες τους τα αντιμετωπίζουν σαν βιλαέτια για να μην χάσουν το προνόμιο της δικής τους θέας, ή τα εκατομμύρια ευρώ που θα τσεπώσουν τα βλαστάρια-κληρονόμοι τους αν σε καμμιά εικοσαριά χρόνια θελήσουν να τα πουλήσουν σε άλλους για να φτιάξουν την προίκα τους.
Εδώ, με πρόσχημα τα κτήρια, μιλάμε για εκβιασμό της ίδιας ελίτ που εν πολλοίς κατέστρεψε τη χώρα και το συζητάμε ακόμα?

Και όταν βλέπω συμψηφισμούς του στυλ "Ακρόπολη - Πατήσια" ειλικρινά χάνω τα λόγια μου.
Για να το πω πιο απλά: Αν για να απαλλοτριωθούν αυτά τα κτήρια, χρειάζονται τόσα φράγκα όσα για να γκρεμιστεί ένα τετράγωνο στα Πατήσια και να γίνει πάρκο, ευθαρσώς δηλώνω πως κατ' εξαίρεσιν προτιμώ να φύγουν αυτά τα τρία κτήρια.
Διότι σε ηθικό, συμβολικό αλλά και πρακτικό επίπεδο δεν είναι ίδια τα μεγέθη, εδώ μιλάμε για το Μουσείο της Ακρόπολης και από κει και πέρα, ακόμα και το γεγονός ότι μπαίνουμε στη διαδικασία να επιχειρηματολογήσουμε γι' αυτό (ακόμα και θετικά), είναι κάτι που μας μειώνει ήδη, και πρώτον εμένα...

-------------------------------------------------------
Arrow Το δε επιχείρημα του κυρίου Μάνου, είναι μια πολιτικάντικη μπούρδα ολκής. Διότι σήμερα κανείς δεν θα δεχόταν κατεδάφιση ή αποχαρακτηρισμό διατηρητέου για χάρη Ολυμπιακών εγκαταστάσεων, ή κατασκευής πάρκου. Όχι πως εξέλιπαν οι αφορμές μέχρι και το σχετικά πρόσφατο αμαρτωλό παρελθόν, αλλά γι' αυτό ευθύνονταν εν πολλοίς η πολυνομία, η αλληλεπικάλυψη αρμοδιοτήτων, η έλλειψη ευαισθησίας των ιδιοκτητών που τα σκότωναν για αντιπαροχή, αλλά και η αδιαφορία η δική μας και της πολιτείας εν γένει.
Και είναι ντροπή που ο κ. Μάνος εξομοιώνει τα ατυχέστατα παραδείγματά του με το Μουσείο της Ακρόπολης.
Όσο για τους Αγώνες, ίσα ίσα που η συγκυρία των Ολυμπιακών έσωσε εκατοντάδες νεοκλασσικά στην Αθήνα αλλάζοντας δραματικά το ισοζύγιο υπέρ τους, είτε μέσω των δεκάδων αναπλάσεων της ΕΑΧΑ, είτε με την πρωτοβουλία του Δήμου και των ιδιωτικών επιχειρήσεων (πχ Τράπεζες) που ανακαίνισαν τις πάμπολλες ιδιοκτησίες τους, είτε μέσω των κινήτρων του ΥΠΕΧΩΔΕ για φοροαπαλλαγές και τεχνική συνδρομή στους ιδιώτες που θα έπαιρναν ένα ετοιμόρροπο για να το κάνουν κατοικήσιμο.

Κοντολογίς: Ίδια νεοκλασσικά έχει τώρα η Αθήνα, και ίδια πριν είκοσι χρόνια? Μιλάω για το ιστορικό κέντρο που έχω προσωπική άποψη και μέτρο σύγκρισης λόγω ηλικίας (δεν θέλω σχόλια! Twisted Evil ).
Διότι εμένα τώρα μού φαίνονται υπερπολλαπλάσια, και δόξα τω Θεώ, ούτε απ' αυτούς που ακούνε φωνές είμαι, ούτε απ' αυτούς που βλέπουν ό,τι θέλουν.
Αυτά, γιατί με την τελευταία παράγραφο ξέφυγα κι από το θέμα.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
savas
Full Member
Full Member


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 287

PostPosted: Tue Jul 24, 2007 11:22 am    Post subject: Reply with quote

Το θέμα είναι ότι υπάρχει μια λύση για αυτό το "πρόβλημα" της οποίας η αρνητική πλευρά είναι μηδαμινή. Η μεταφορά του κτιρίου. Δεν καταλαβαίνω προς τι όλη αυτή η υστερία. Με αυτη την λύση και ο κύριος Βαγγέλης δε θα χάσει το σπίτι του ούτε η Αθήνα το κτίριο αυτό που φυσίκα είναι πολύ ποιό όμορφο από τις πολυκατοικίες...

Το ποιό σημαντικό είναι, πως όπως έχει ειπωθεί, να κατανοηθεί πως μερικές φορές πρέπει ο κόσμος να είναι διαθέσιμος να "υποφέρει" μικρές για τον ίδιο αλλαγές μεγάλες όμως για την Αθήνα.

Οσο για το θέμα της "βεράντας" του νέου μουσείου, δεν το πιστεύω πως μερικοί αυτό το θεωρούν σοβαρό επιχείρημα. Μα είμαστε με τα καλά μας;.. Evil or Very Mad Λες και θα γίνει μπουζουκτσίδικο... Πρόκειται για ένα χώρο όπου οι επισκέπτες, οι χιλιάδες που έρχονται από όλες τις άκρες του κόσμου, θα μπορούν να κάνουν ένα ευχάριστο διάλειμμα έχοντας θέα την Ακρόπολη και τον Παρθενώνα και να επεξαργαστούν αυτά που είδαν. Ακόμα και αυτό είναι κάπως προσβλητικό προς τους επισκέπτες του μουσείου. Γιατί υπαρχουν και άλλου είδους τουρίστες (και όχι μόνο) που δεν πάνε μόνο στα μουσεία μόνο για την βιτρίνα αλλά γιατι πραγματικά ενδιαφέρονται για τον πολιτισμό... Μερικοί από τους επισκέπτες έρχονται στην Αθήνα μόνο για να δούν την Ακρόπολη, προκειται για όνειρο ζωής για αυτούς...

Αλλά φυσικά όταν ξυπνάς τα πρωϊνα και κάθεσαι στην ταράτσα σου και πίνεις το καφεδάκι σου με θέα την Ακρόπολη γρήγορα τα ξεχνάς αυτα...


Last edited by savas on Tue Jul 24, 2007 1:52 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Lucretius
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1762
Location: Θεσσαλονίκη

PostPosted: Tue Jul 24, 2007 11:43 am    Post subject: Reply with quote

Πιστεύω οτι αυτή η artdeco-υστερία έχει να κάνει περισσότερο με την τάση αντιδρασης στην παρουσία του νέου μουσείου, παρά με την πραγματική αξία του κτιρίου που αποχαρακτηρίστηκε. Δεν νομίζω οτι χρειάστηκε ιδιαίτερη προσπάθεια ώστε όλοι όσοι ήταν αντίθετοι με την κατασκευή του μουσείου (πχ http://globalculturalheritage.blogspot.com/ ) να το "υιοθετήσουν" ώς ένα τρόπο διαμαρτυρίας εναντίον του "ξενότροπου μοντέρνου κτηρίου που προσπαθεί να καταστρέψει τα τελευταία ίχνη της παλιάς ευγενικής αθήνας"

Και επειδή έχω διαβάσει πολλές φορές (από άσχετους) την τοποθέτηση του Άρη Κωνσταντινίδη οτι "στον χώρο του Μακρυγιάννη δεν μπορεί να κτιστεί ένα σωστό μουσείο", μπορείτε να απαντάτε με την δική του πρόταση που ήταν η κατεδάφιση όλων των κτιρίων (ναι και των νεοκλασικών) μεταξύ Δ.Αρεοπαγίτου, Χατζηχρήστου και Μακρυγιάννη και η κατασκευή χαμηλών κτιρίων με ανοίγματα και θέα στην Ακρόπολη.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Alkis
Senior Member
Senior Member


Joined: 20 Sep 2005
Posts: 448
Location: Τώρα πισω Αθήνα

PostPosted: Tue Jul 24, 2007 12:52 pm    Post subject: Reply with quote

Ας μου επιτραπεί να διαφωνήσω τόσο με την επιχειρηματολογία όσο και με το ύφος μερικών σε αυτό το φόρουμ.... Συμφωνώ ότι χρειάζεται ψυχραιμία αλλά αυτός που έχασε την ψυχραιμία του δεν είμουν εγώ.

Το θέμα δεν είναι μαυρόασπρο όσο και εάν μαυρόασπρες αναλύσεις αρέσουν πολύ στους νεοέλληνες (και μετά κατηγορούμε τους Αμερικάνους γι αυτό)... Επίσης είναι υποτιμητικό για τόσους και τόσους ανθρώπους που προβληματίζονται γι αυτό το θέμα να υποβιβάζονται σε υποχείρια του ...Βαγγέλη (πληρωμένα ή όχι).

Πάντως συμφωνώ μαζί σας ότι μέρος της αντίδρασης στην κατεδάφιση προέρχεται από (κατ εμέ) λανθασμένη εμπάθεια και προκαταλήψεις για το "ξενόφερτο" μουσείο όπως είπε και ο Λουκρήτιος, κυρίως αρχιτέκτονες με εμμονές και περιορισμένο ταλέντο που αντιστέκονται σε οτιδήποτε νέο ή φτιαγμένο έξω από το σινάφι τους. Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε άλλο επιχείρημα είναι επίσης λανθασμένο.

Μερικοί έχουν τέτοιο μένος κατά των κτηρίων αυτών λες και είναι κτισμένα πάνω στην ίδια την ακρόπολη και διαπράτουν την μέγιστη ιεροσυλία. Ναι κρύβουν την θέα της Ακρόπολης από μερικούς ορόφους του Μουσείου που είναι κρίμα. Αλλά η Ακρόπολη συνεχίζει να φαίνεται από το εμβληματικό γυάλινο δώμα - δεν είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα. Άλλωστε ο Τσούμι έκτισε το μουσείο με αυτά τα δύο κτήρια να παραμένουν.

Είναι κατανοητό μερικοί από εμάς να θεωρούν αυτό μεγαλύτερο προβλημα αλλά μου φαίνεται ότι είναι προφανές ότι ΔΕΝ είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της Αθήνας τώρα, αν και σχετίζεται με τον "ιερό" βράχο της Ακρόπολης. Όπως θα έλεγε και η φίλη μας η Παπαρήγα Razz η συζήτηση αυτή αποπροσανατολίζει το λαό και τους συμφοριμήτες από άλλα πιο άμεσα προβλήματα.

Τώρα εάν βρεθεί μια τοποθεσία που αυτά μπορούν να μεταφερθούν δεν θα με πείραζε ιδιαίτερα (αν και στην θέση που είναι, δημιουργούν ένα αρμονικό σύνολο με τα υπόλοιπα κτήρια της Αεροπαγήτου). Ωστόσο συνεχίζω να πιστεύω ότι τα χρήματα και ο χρόνος που θα απαιτηθεί είναι δυσανάλογος του αποτελέσματος. Και εάν δεν θέλει κάποιος να βελτιώσει τα Πατήσια, υπάρχουν ακόμα τόσες περιοχές γύρω από την Ακρόπολη, ακόμα και σε ιδιαίτερα τουριστικά σημεία γύρω από το Μοναστηράκι που είναι ακόμα σε οικτρή κατάσταση και εάν είχα τα χρήματα, προσωπικά θα εφτιαχνα πρώτα αυτές παρά να πληρώσω για να κατεδαφίσω μερικά από τα ωραιότερα κτήρια κατοικιών στην Αθήνα. Γιατί περί αυτού πρόκειται. Και τα επιχειρήματα ότι αυτά είναι απλώς "κουτιά" είναι ιδιαίτερα περιέργα: σπίτια είναι, σπίτια των αρχών του 20 αιώνα, τι περιμένατε να είναι, πυραμίδες;
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ypsilon
Moderator
Moderator


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 3951
Location: Copenhagen, Denmark

PostPosted: Tue Jul 24, 2007 6:28 pm    Post subject: Reply with quote

Alkis wrote:
Ας μου επιτραπεί να διαφωνήσω τόσο με την επιχειρηματολογία όσο και με το ύφος μερικών σε αυτό το φόρουμ.... Συμφωνώ ότι χρειάζεται ψυχραιμία αλλά αυτός που έχασε την ψυχραιμία του δεν είμουν εγώ.

Α ναι? Ποιος έχασε την ψυχραιμία του, τότε? Γιατί δεν τον κατονομάζεις?
Μπορεί να μην σου άρεσε το ύφος μου, αλλά ήταν ευθεία απάντηση σε ένα ανοίκειο σχόλιο που προηγήθηκε από τη μεριά σου. Και είχα το θάρρος να σου απευθυνθώ προσωπικά, δεν το έριξα στην παλαβή μιλώντας προσβλητικά για "ύφος" και "ορισμένους", γενικώς και αορίστως. Ούτε θυμάμαι να σου επέστρεψα τους χαρακτηρισμούς!

Επιπλέον, εξήγησα επαρκώς την άποψή μου, την οποία προτίμησες να αγνοήσεις, μόνο και μόνο γιατί κάπου έπρεπε να στηρίξεις τα σαθρά επιχειρήματα περί "άσπρου και μαύρου", 'ή "μένους" Shocked κατά των συγκεκριμένων νεοκλασσικών!
Σιγά μην ξεκινήσω και Τζιχάντ επειδή οι φασίζοντες μεγαλοαστοί από τη μια μεριά, και η παλαιοκομμουνιστική "καθοδήγηση" της Αλέκας από την άλλη, έχουν συμμαχήσει κατά της κοινής λογικής. Πρώτη φορά είναι, ή τελευταία, σε αυτήν την καθυστερημένη κωλοχώρα, η οποία μόλις δυο μήνες πριν τους Ολυμπιακούς τόλμησε να πει από επίσημα χείλη το περίφημο "ο Καλατράβα μάς μάρανε"?

Στη θέση σου θα ζητούσα συγγνώμη για την επίθεση. Πολύ περισσότερο που και τις απόψεις σου σέβομαι (και το διατύπωσα ρητώς και δημοσίως) και δεν έκανα ποτέ σχόλιο επί προσωπικού, εναντίον σου. Πόσο μάλλον, πλαγίως!

Όσο για τα "υποχείρια" του Βαγγέλη, μιλούσα για όσους βγαίνουν δημοσίως μέσα από τα ΜΜΕ (επειδή είναι η δουλειά τους και μπορούν να το κάνουν) και καλύπτουν τη στάση του ισοπεδωτικά και μονοδιάστατα, μη αναγνωρίζοντας κανένα δίκιο στην αντίθετη άποψη. Η οποία αντίθετη άποψη, τουλάχιστον αναγνωρίζει (προς τιμήν της) πως αυτά τα σπίτια καλό θα ήταν να σωθούν με κάποιον τρόπο.
Δεν θυμάμαι να έβγαλα ποτέ με το ζόρι λοβοτομημένους όλους όσοι είναι υπέρ των διατηρητέων, και νομίζω πως η απόδειξη, για όποιον έχει την υπομονή, κρύβεται στις σελίδες αυτού του topic, με τη συνεισφορά μου στον προβληματισμό επί του θέματος.

Προτείνω να προσέχουμε λιγάκι τι λέμε και τι διαβάζουμε εδώ μέσα, γιατί είναι κρίμα να ευτελίζουμε το διάλογο.

Ξαναγυρίζουμε στο θέμα μας:



Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Alkis
Senior Member
Senior Member


Joined: 20 Sep 2005
Posts: 448
Location: Τώρα πισω Αθήνα

PostPosted: Wed Jul 25, 2007 3:53 pm    Post subject: Reply with quote

Υψιλον, ζητώ συγνώμη εάν το προηγούμενο ποστ μου σε προσέβαλε προσωπικά. Προφανώς δεν ήταν αυτή η πρόθεση μου. Πρόθεση μου ήταν να διαμαρτυρηθώ για τις κατηγορίες ότι οι υποστηρικτές των διατηρητέων (όλοι; οι περισσότεροι; οι δημοσιογράφοιWink είναι υποχείρια του Βαγγέλη.

Κατανοώ 100% το σθένος με το οποίο υποστηρίζεις την συγκεκριμένη γνώμη σου αλλά άμα κοιτάξεις τα ποστς σου στο θέμα αυτό τον τελευταίο μήνα, αρκετά από αυτά έχουν υπερβολικούς και κατ’ εμέ προκλητικούς χαρακτηρισμούς για την σεβαστή άποψη για την διατήρηση των διατηρητέων (σχεδόν ταυτολογία, ε? Razz ) καθώς και για τους υποστηρικτές τους. Μόλις πρόσφατα αναφέρθηκες σε «φασίζοντες μεγαλοαστούς». Το να προσπαθείς να σώσεις το –διατηρητέο- σπίτι σου σε κάνει φασίστα; Και άδικο να έχουν, τέτοιοι χαρακτηρισμοί είναι υπερβολικοί. Σε μια δημοκρατία δηλαδή πρέπει σου γκρεμίζουν το σπίτι σου και λες και ευχαριστώ; Εδώ εμείς δεν συμφωνούμε και δεν είναι το δικό μας σπίτι!

Επί της ουσίας, πολύ αμφιβάλω ότι το ΣτΕ θα επιτρέψει την κατεδάφιση τους (και ότι το κράτος θα βρει τα χρήματα για την απαλλοτρίωση τους στο προσεχές μέλλον ακόμα και εάν το ΣτΕ το επέτρεπε). Γι αυτό (και άλλους λόγους) πιστεύω ότι η συζήτηση αυτή είναι λίγο παραπλανητική.

Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε τώρα είναι να προσπαθήσουμε να βελτιώσουμε την πίσω πρόσοψη των κτηρίων αυτών, πιθανότατα με χρήματα των ιδιοκτητών. Αλλιώς, θα παραμείνουν ως έχουν για πολλά χρόνια όσο κρατάει η δικαστική διαμάχη. Και εάν το ΣτΕ αποφασίσει όπως αναμένεται, τότε οι ιδιοκτήτες δεν θα έχουν κανένα λόγο να συναινέσουν σε οτιδήποτε γιατί το κράτος θα έχει χάσει την διαπραγματευτική ισχύ που έχει τώρα.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
ioannis31
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 18 Feb 2004
Posts: 761
Location: Suburbia

PostPosted: Thu Jul 26, 2007 3:28 pm    Post subject: Reply with quote

Από τη στιγμή που εκδοθεί η απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού για αποχαρακτηρισμό των κτιρίων, οι ιδιοκτήτες έχουν δικαίωμα εντός 60 ημερών να καταθέσουν αίτηση θεραπείας της απόφασης στο Υπουργείο.

Εάν αυτή απορριφθεί, τότε έχουν δικαίωμα να προσφύγουν στο Σ.τ.Ε.

Σε περίπτωση που κριθεί ως κατεπείγουσα η διαδικασία κατεδάφισης, υπάρχει το Τμήμα Αναστολών του Σ.τ.Ε. που μπορεί να επιβάλλει την προσωρινή απαγόρευση οποιασδήποτε ενέργειας που μπορεί να δημιουργήσει τετελεσμένα.

Το τίμημα για την απαλλοτρίωση είναι αστείο να λέγεται ότι δεν μπορεί να καλυφθεί από κωδικούς του προϋπολογισμού (του Υπουργείου, της Κεντρικής Κυβέρνησης, του ΟΑΝΜΑ κλπ).

Προσωπικά, αν και δεν έχω χρόνο να το τεκμηριώσω περαιτέρω, είμαι υπέρ της άμεσης εξέτασης του αιτήματος για μεταφορά των κτιρίων (τεχνικά, οικονομικά, κλπ) και εάν αυτό το αίτημα κριθεί αδύνατο (που είναι και το πιο πιθανό μιας και μιλάμε για τριώροφα κτίρια) να προχωρήσει η κατεδάφιση και οι ιδιοκτήτες να διεκδικήσουν υψηλότερο τίμημα.

Αλήθεια, όλοι οι καλοθελητές που σπεύδουν να ρίξουν στην πυρά όσους υποστηρίζουν την κατεδάφιση, τί πρεσβεύουν π.χ. για την Πλάκα, η οποία αναπτύχθηκε ακριβώς στο μαλακό υπογάστριο της Ακρόπολης, αυθαίρετα, πριν από δεκάδες χρόνια και για την οποία δεν έχει κανείς ποτέ ξεσηκωθεί για την άμεση κατεδάφιση όλων των κτιρίων (ναι και των διατηρητέων) που εμποδίζουν την υλοποίηση ενός μεγάλου αρχαιολογικού πάρκου εκεί ακριβώς όπου χτυπάει η ιστορική καρδιά της πόλης των Αθηνών;

Αλλά και οι ιδιοκτήτες των διατηρητέων, οι κληρονόμοι του Κουρεμένου, ο κ. Παπαθανασίου και οι άλλοι φωνασκούντες, γιατί δεν σχολιάσανε έστω μία φορά το πώς μπήκανε στο σχέδιο οι περιοχές αυτές τόσο κοντά στον Ιερό Βράχο, ώστε να τους επιτραπεί να χτίσουνε τα ωραία κατά τα άλλα διατηρητέα τους;

Διαβάστε λίγο το βιβλίο του Κώστα Μπίρη "Αι Αθήναι: Από τον 19ον εις τον 20όν αιώνα" για να διαπιστώσετε ποιοι αλλοιώσανε τόσο δραματικά μία πανέμορφη πόλη και το περιβάλλον της...΄

Evil or Very Mad
Back to top
View user's profile Send private message
Alkis
Senior Member
Senior Member


Joined: 20 Sep 2005
Posts: 448
Location: Τώρα πισω Αθήνα

PostPosted: Thu Jul 26, 2007 8:05 pm    Post subject: Reply with quote

ioannis31 wrote:
Αλήθεια, όλοι οι καλοθελητές που σπεύδουν να ρίξουν στην πυρά όσους υποστηρίζουν την κατεδάφιση, τί πρεσβεύουν π.χ. για την Πλάκα, η οποία αναπτύχθηκε ακριβώς στο μαλακό υπογάστριο της Ακρόπολης, αυθαίρετα, πριν από δεκάδες χρόνια και για την οποία δεν έχει κανείς ποτέ ξεσηκωθεί για την άμεση κατεδάφιση όλων των κτιρίων (ναι και των διατηρητέων) που εμποδίζουν την υλοποίηση ενός μεγάλου αρχαιολογικού πάρκου εκεί ακριβώς όπου χτυπάει η ιστορική καρδιά της πόλης των Αθηνών;


Ioanni να πω την αλήθεια δεν καταλαβαίνω την σχέση της Πλάκας με την συγκεκριμένη περίπτωση. Αν ισχύει κάτι, είναι το αντίθετο: αυτοί που είναι κατά της κατεδάφισης, σχεδόν σίγουρα, είναι και κατά της κατεδάφισης των διατηρητέων της Πλάκας. Αντιθέτως εάν αρχίζουμε και αποχαρακτηρίζουμε και κατεδαφίζουμε διατηρητέα, τότε είναι που θα βρεθούν πολλοί (αρχαιολόγοι και όχι μόνο) που θα προτάσουν τον καθαρισμό του μαλακού υπογάστριου του ιερού βράχου από τα νεοκλασσικά. Και αυτό δεν είναι επιστημονική φαντασία, μάλιστα το Ελληνικό κράτος σκόπευε να κάνει ακριβώς αυτό και δεν γνωρίζω τι ακριβώς το σταμάτησε (μάλλον οικονομικοί ή γραφειοκρατικοί λόγοι, οι οποίοι, για μια φορά, προστάτεψαν την Αθήνα).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
ioannis31
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 18 Feb 2004
Posts: 761
Location: Suburbia

PostPosted: Thu Jul 26, 2007 11:37 pm    Post subject: Reply with quote

Αλήθεια, όλοι οι καλοθελητές που σπεύδουν να ρίξουν στην πυρά όσους υποστηρίζουν την κατεδάφιση, τί πρεσβεύουν π.χ. για την Πλάκα, η οποία αναπτύχθηκε ακριβώς στο μαλακό υπογάστριο της Ακρόπολης, αυθαίρετα, πριν ...

Τονίζω ιδιαίτερα τη λεξη 'αυθαίρετα' και όποιος καταλαβαίνει καταλαβαίνει...
Back to top
View user's profile Send private message
Alkis
Senior Member
Senior Member


Joined: 20 Sep 2005
Posts: 448
Location: Τώρα πισω Αθήνα

PostPosted: Fri Jul 27, 2007 10:21 am    Post subject: Reply with quote

Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω...

Προτίνεις την κατεδάφιση όλης της Πλάκας γιατί πολλά από τα νεοκλασσικά κτήρια εκεί ίσως χτίστικαν παράνομα 100-150 χρόνια πρίν; Shocked
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    stadia.gr/forum Forum Index -> Κλειδωμένα threads All times are GMT + 2 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 33, 34, 35  Next
Page 30 of 35

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Web hosting by isol.gr