stadia.gr/forum Forum Index stadia.gr/forum
Εδώ μιλάμε για τα πάντα. Από Καλατράβα μέχρι… Καλομοίρα!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Ρατσισμός - Ξενοφοβία - Ισοτιμία των 2 Φύλων
Goto page Previous  1, 2, 3, 4 ... 23, 24, 25  Next
 
Post new topic   Reply to topic    stadia.gr/forum Forum Index -> Το "πολιτικό" κλουβί με τους τρελούς
View previous topic :: View next topic  
Author Message
P.A.O.
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 3545
Location: GATE 13 - SINCE 1966

PostPosted: Mon Sep 13, 2004 11:38 am    Post subject: Reply with quote

Μετα απο ελεγχους που εκανα διαπιστωσα οτι στην Ελλαδα μας ζουν περιπου 1.500.000 αλβανοι ( οχι 2.000.000 ) Shocked Evil or Very Mad
Υπερβολικος αριθμος δεν ειναι Evil or Very Mad Question
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Mon Sep 13, 2004 6:27 pm    Post subject: Reply with quote

Συμφωνώ φίλε Arrow UWG με αυτά που λες 100%. Δυστυχώς οι κυβερνήσεις εκείνων των ετών δεν καταλάβαιναν ότι δεν μπορούν να παίζουν με την εθνική μας ασφάλεια για λόγους ψηφοθηρίας.

Η ελπίδα που έχουν οι απόγονοι μας είναι μία .... να προχωρήσει η Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση (οπότε οι εθνότητες δεν θα έχουν πρωταγωνηστικό ρόλο) αλλιώς ένα 2ο κόσοβο είναι προ των πυλών.... Confused Confused Confused


Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes


Last edited by losada7 on Mon Sep 13, 2004 7:38 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
marin
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 29 Apr 2004
Posts: 1414
Location: London

PostPosted: Mon Sep 13, 2004 7:22 pm    Post subject: Reply with quote

Tha pw kati sta grigora giati auti ti stigmi den polyprolabainw kai tha epanelthw argotera. Emeina se ekeino to simeio opou oi Albanoi brizoun tin Ellada. Opws xerete oi perisoteroi menw edw kai 15 eti sto H.B. I pliopsifia twn Ellinwn pou zei edw (toulaxiston foitites pou exw dei kai milisei) brizoun asystolws tous Agglous, tin M.Bretania, ton tropo zois, tous nomous klp klp. Bebaia den exoun kapsei akoma (apo oso xerw) tin simaia tous. Parola auta se sizitiseis me pollous foitites, exw meinei anaudi me tin xaraktiristiki anesi me tin opoia brizoun tin xwra kai tous anthropous pou tous efodiazoun me prosonta gia na mporesoun na epibiosoun epaggelmatika argotera, kai pou tous dinei aploxera efodia gia ena kalytero aurio. Autoi pou douleuoun edw einai xwrismenoi peripou se miso miso, stis apopseis tous kathws me ta xronia kai tin ergasia pizei kai to myalo pws na to kanoume alla parola auta yparxei akoma ena ikano pososto kai se autous pou brizei ti xwra pou kratontas tis analogies "tous dinei pswmi na fane"...Auta. Tin ypoloipi sizitisi sto topic gia to pou einai wraia na zei kaneis...
Back to top
View user's profile Send private message
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Mon Sep 13, 2004 8:14 pm    Post subject: Reply with quote

Πάντως εάν τελικά δεν ολοκληρωθεί το όραμα του Ζοσπεν ντ εστέν και των άλλων ευρωπαιστών ΤΟΤΕ η γενιά του Πολυτεχνείου θα πρέπει να απολογηθεί στις μελλοντικές γεννιές των Ελλήνων που θα υποστούν τις συνέπειες των πράξεων τους.

Τι άτιμη που είναι η ζωή για μερικούς .... οι ίδιοι που αγωνίστηκαν για τη δημοκρατία θα είναι οι ίδιοι που μπορεί να χαντάκωσαν τη χώρα τους και τις γεννιές που θα ακολουθήσουν
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
gm2263
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1840
Location: Athens, Hellas

PostPosted: Tue Sep 14, 2004 10:43 am    Post subject: Reply with quote

Arrow Marin

Αν και δεν θέλω να εκτροχιαστεί η συζήτηση εφόσον έχει ήδη ανοίξει thread για τη ζωή στο εξωτερικό στο "κλουβί με τους τρελλους", η αποψή μου είναι ότι συγκρίνεις ανόμοια μεγέθη.

Απο τη μια έχεις να κάνεις με oπως και να το κάνουμε- ακατέργαστους ή μάλλον καλύτερα απελπισμένους μετανάστες (δεν είναι απόφοιτοι του Cambridge και του York on a visit to the Acropolis), τουλάχιστον οι πρώτες "φουρνιές" απο αυτούς, για τους οποίους σίγουρα φυσικά, η έννοια του "καθώς πρέπει" ειναι άγνωστη.

Απο την άλλη έχεις παιδάκια που προέρχονται απο γονείς "παιγμένους" απο τις συνεχείς ανατροπές του κοινωνικοπολιτικού γίγνεσθαι γύρω τους και οι οποίοι έστειλαν με τρόμο τους "άψητους" βλαστούς τους σε μιά ξένη χώρα για να αποκτήσουν κάποια εφόδια, και ξαφνικά βρίσκεσαι αντιμέτωπη με πολιτισμικά ανώριμα παιδάκια που τα πήραν απο την παραλιακή και το GTI και τα στείλανε στο Bath και στο Plymouth (που σαν πόλεις μπορεί να έχουν πολλές ομορφιές, αλλά το μάτι του περίεργου νεοέλληνα δεν τις βλέπει) on a cloudy September morning να μάθουνε -λέει- Business και παρόμοια πράγματα στη συντριπτική τους πλειοψηφία, προερχόμενα όχι απο GCE αλλά από foundation courses της πλάκας, χωρίς να μιλάνε Αγγλικά, και με τα κλασσικά στερεότυπα των Αγγλων που τους κάνουν να βγάζουν σπυριά και με προθεσμίες παράδοσης εργασιών (deadlines στα φραγκοχιώτικα) που και αυτόχθονες χρήστες της Αγγλικής ζορίζουν.

Ασε σου λέω, τα μεγέθη είναι ανόμοια...
Back to top
View user's profile Send private message
Lucretius
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1762
Location: Θεσσαλονίκη

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 5:33 am    Post subject: Reply with quote

Περίμενα να κατασταλάξουν λιγάκι οι απόψεις πριν μπώ και εγώ στον χωρό. Αρχίζω με ένα κείμενο του Νίκου Δήμου, του σημαντικότερου ίσως έλληνα στοχαστη. Φυσικά συμφωνώ απόλυτα με τα γραφόμενά του:

"Κυριακή 5/11/2000
Από: Νίκο Δήμου
Προς: 'Απαντες
Αντίγραφο: Αναγνώστες του Έθνους
Θέμα: Υστερόγραφο στην Αλβανιάδα


Στη χώρα μας έχουμε τόση άγνοια για τα ανθρώπινα δικαιώματα που τείνουμε να ξεχνάμε τα πραγματικά και να υπερασπιζόμαστε τα ανύπαρκτα. Η ιστορία του Αλβανού μαθητή είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα. Αρχικά δεν είχε σχέση ούτε με ρατσισμό, ούτε με ξενοφοβία (ότι υπάρχουν αυτές οι τάσεις στην Ελλάδα, το υποστηρίζω εδώ και δεκαπέντε χρόνια).

Δικαίωμα ενός Αλβανού δεν είναι να κρατάει την Ελληνική, αλλά την Αλβανική σημαία. Και μην μου πείτε πως αυτό είναι αυτονόητο, γιατί θα συνεχίσω την φράση μου: να την κρατάει παντού, και στην Ελλάδα, και στην Σερβία και στην FYROM, όπου είναι μειονότητα. Όπως δικαίωμα των Ελλήνων της Αλβανίας είναι να υψώνουν την ελληνική σημαία στις ελληνικές εθνικές εορτές. Όπως επίσης (εδώ θα δούμε πόσο σέβεστε τα ανθρώπινα δικαιώματα) δικαίωμα των τουρκογενών της ελληνικής Θράκης είναι να κρατάνε την τουρκική σημαία στις δικές τους επετείους.

Αυτό είναι, πραγματικά, ένα βασικό ανθρώπινο δικαίωμα - να μπορώ να εκφράζω, ελεύθερα, την εθνική μου ταυτότητα. Δικαίωμα να εκφράζω ΞΕΝΗ εθνική ταυτότητα, δεν υπάρχει.

Η λέξη σημαία προέρχεται από το «σημαίνω». Η ελληνική σημαία σημαίνει Έλληνας. Έστω κι αν ένας ξένος αγαπάει την Ελλάδα, δεν ανήκει σε αυτήν - και δεν του ανήκει η σημαία της - παρά αν ενταχθεί σε αυτήν.

Ντύνεσαι με τα χρώματα του Ολυμπιακού επειδή είσαι γαύρος. Έχεις κάνει την επιλογή σου. Δεν μπορείς όμως, ντυμένος κόκκινος, να κρατάς την σημαία του Παναθηναϊκού. Είναι θέμα «σημαντικής» (semantics). Αυτό δεν έχει σχέση με δικαιώματα, ούτε με ρατσισμό.

Βέβαια, αν το θέμα δεν ήταν ρατσιστικό στην αρχή, έγινε στην συνέχεια. Ο τρόπος που αντέδρασαν πολλοί στην απόφαση του Υπουργού Παιδείας ήταν καθαρά ρατσιστικός. Ενοχλήθηκαν επειδή ο μαθητής ήταν Αλβανός. Αν ήταν Σουηδός, ίσως και θα τους κολάκευε. Ενώ εξίσου δεν θα είχε δικαίωμα να κρατάει μία ξένη σημαία.

Βοηθάει συχνά να αντιστρέφουμε τις καταστάσεις. Θα βλέπατε αριστούχο Έλληνα μαθητή της Κωνσταντινούπολης να παρελαύνει κρατώντας την Τουρκική σημαία;

Όσοι νοιάζονται για τα πραγματικά ανθρώπινα δικαιώματα, ας ενημερώσουν τον ελληνικό λαό, που αυτή τη στιγμή κάνει ολόκληρο δημοψήφισμα εναντίον τους...

Φιλικά,

Νίκος Δήμου"


Περισσότερα και εξίσου γαργαλιστικά στην αισθητικά και λειτουργικά άψογη του ιστοσελίδα του.
Back to top
View user's profile Send private message
Ypsilon
Moderator
Moderator


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 3951
Location: Copenhagen, Denmark

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 12:58 pm    Post subject: Reply with quote

Μα το λέει και ο ίδιος ο Δήμου: "Η ελληνική σημαία σημαίνει Έλληνας. Έστω κι αν ένας ξένος αγαπάει την Ελλάδα, δεν ανήκει σε αυτήν - και δεν του ανήκει η σημαία της - παρά αν ενταχθεί σε αυτήν".

Δηλαδή ένας Αλβανός που μένει με την οικογένειά του στην Ελλάδα, δουλεύει νόμιμα, στέλνει τα παιδιά του στο σχολείο, κι αυτά τα παιδιά προοδεύουν τόσο που ξεπερνάνε σε επιδόσεις τα ίδια τα Ελληνόπουλα, δεν είναι ενταγμένος στην νέα του χώρα. Shocked
Μάλιστα.... Χρειάζεται δηλαδή και κάποιο χαρτί που να το αποδεικνύει. Δηλαδή διαγράφουμε την ουσία, υιοθετούμε μια φαρισαϊκή τυπολατρεία, και δίνουμε σε ένα χαρτί τη δύναμη να "εντάσσει" Έλληνες στην κοινωνία.
Μάλλον έχουμε μπερδέψει λίγο κάποιες έννοιες όπως εθνικότητα, υπηκοότητα, ιθαγένεια κλπ, και βαράμε στο γάμο του Καραγκιόζη.
Δηλαδή κάποιος που είναι Αλβανός και λέει "αγαπώ την Ελλάδα και θα ήταν τιμή μου να παρελάσω με τη σημαία σας", είναι ανεπαρκής. Ενώ κάποιος τυχοδιώκτης (ίσως και εγκληματίας) που έχει τις τυπικές προϋποθέσεις για να πάρει το χαρτί, όχι μόνο μπορεί να σηκώσει την Ελληνική σημαία, αλλά γίνεται αυτομάτως και κοινωνός της Ελληνικής παιδείας. Shocked Ασχέτως αν σιχαίνεται την Ελλάδα...
Τι να πω, είναι κι αυτό μια άποψη. Σεβαστή, βεβαίως...

Κατά τ' άλλα, διαβάζοντας όσα πολύ ενδιαφέροντα γράφηκαν κατά την απουσία μου σε διακοπές, διαπιστώνω πως μάλλον άδικα το άνοιξα το τόπικ. Δεν υπάρχει ξενοφοβία στην Ελλάδα, ούτε προκαταλήψεις υπάρχουν. Το να πιαστούμε από το συγκεκριμένο συμβάν με τους Αλβανούς και το κάψιμο των Ελληνικών σημαιών, είναι μόνο ένα από τα δεκάδες πρόσωπα της ξενοφοβίας στην Ελλάδα. Άσε που η συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι αντιπροσωπευτική, γιατί τα δίκια και τα άδικα μοιράζονται, για ένα σωρό γνωστούς λόγους. Με τα υπόλοιπα όμως τι γίνεται; Τα σπρώχνουμε κάτω από το χαλί;

Και κάτι τελευταίο, φαινομενικά άσχετο: Στο στρατό, η μεγαλύτερη ξεφτίλα που βίωνα καθημερινά, ήταν ότι κάθε απόγευμα έψαχνα με το φανάρι για να βρω άγημα για την υποστολή της σημαίας. Εντελώς συμπτωματικά, όλοι κωλυόμενοι ήταν... Twisted Evil Αναγκαζόμουν μέχρι και εξόδους να τους τάζω προκειμένου να φιλοτιμηθούν 5 άτομα να διαθέσουν 5 λεπτάκια και να κατεβάσουν τη σημαία απ' τον ιστό της... Κι όποιος κατάλαβε, κατάλαβε...
Αν ο Τσενάϊ είχε το "χαρτί" που θα του επέτρεπε να υπηρετήσει κι αυτός στο στρατό, πάω στοίχημα πως θα φιλοτιμούνταν πρώτος να κάνει αυτήν την "αγγαρεία"...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
exitmusician
Moderator
Moderator


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 2455
Location: Athina, Hellas

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 1:04 pm    Post subject: Reply with quote

Υ (και συγχώρεσέ με αν δεν κατάλαβα καλά το πνεύμα του σχολίου σου), πρόβλημα ξενοφοβίας και ρατσισμού υπάρχει και εξαπλώνεται, με την ανοχή των κυβερνώντων και διοικούντων. Όσο δεν το αναγνωρίζουμε (γιατί έχουμε αυτή την τάση ως Έλληνες) τόσο θα γινόμαστε μάρτυρες ολοένα αγριότερων καταστάσεων.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 1:09 pm    Post subject: Reply with quote

Που υπηρέτησες Υ;;;

Μήπως έπεσες σε καμία μονάδα που είχαν πάει όλα τα μπουμπούκια. Στην ΕλληνοΤουρκική μεθώριο τέτοια περιστατικά πριν περίπου 6-10 χρόνια δεν υπήρχαν.

Αντιθέτως στην ΕλληνοΒουλγαρική μεθώριο όπου υπηρετούσαν μουσουλμάνοι οφείλω να ομολογήσω ότι γινόταν σε αρκετές μονάδες. Εμείς κάναμε "παρουσιάστε" και αυτοί κάνανε "κρεμάστε". Δεν το γενικεύω για όλους τους μουσουλμάνους αλλά μην γενικεύεις και εσύ ότι οι Έλληνες είναι όλοι του φραπέ και της ρέκλας και ξαφνικά όλοι οι Έλληνες είναι ανάξιοι να υπηρετήσουν και να κάνουν έπαρση και υποστολή Rolling Eyes

Very Happy
EDIT
ΟΚ. λάθος δικό μου τότε!! Απορώ πάντως καθώς εγώ δεν τα άφησα έτσι τα πράγματα !! Εντάξει μερικές φορές είναι και συμπτώσεις αυτά. Εμείς είχαμε για παράδειγμα πολλά μα πάρα πολλά περιστατικά όπου ζητούσαν αναβολή !!


Last edited by losada7 on Fri Sep 17, 2004 1:21 pm; edited 2 times in total
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Ypsilon
Moderator
Moderator


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 3951
Location: Copenhagen, Denmark

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 1:11 pm    Post subject: Reply with quote

Όχι μόνο με την ανοχή τους, αλλά και με την προτροπή και την κάλυψή τους θα έλεγα, exit. (πχ Ψωμιάδης).
Το θέμα είναι τι κάνουμε εμείς, και πόσο εύκολο είναι να καταλάβουμε πχ πως ένας φουκαράς που θέλει με δικά του λεφτά να φτιάξει ναό (όχι ορθόδοξο) για να λατρέψει τον θεό του, δεν συνιστά αναγκαστικά, ούτε απειλή κατά της πατρίδας, ούτε κατά των "φρονημάτων" μας.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ypsilon
Moderator
Moderator


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 3951
Location: Copenhagen, Denmark

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 1:15 pm    Post subject: Reply with quote

Arrow Losada

Δεν γενικεύω. Για όνομα του Θεού. Μην βάζετε λόγια στο στόμα μου. Evil or Very Mad Είπα εγώ πως οι Έλληνες είναι ανάξιοι να σηκώσουν και να κατεβάσουν τη σημαία μας; Αυτό στο οποίο στέκομαι εγώ είναι η υποκρισία. Υποτίθεται ότι για τη σημαία υπηρετούμε, σε αυτήν ορκιζόμαστε και αυτήν θα υπερασπιστούμε στον πόλεμο.
Έλεγα λοιπόν πως οι ίδιοι Ελληνάρες που βαριόντουσαν (και δεν τράβαγαν κανένα ζόρι να το πουν και χύμα) να φτιάξουν άγημα για να την τιμήσουν, είναι οι ίδιοι Ελληνάρες που κρίνουν αν ο Τσενάϊ (κι ο κάθε Τσενάϊ) είναι ικανός να τη σηκώσει ή όχι. Τόσο απλά...

Και με την ευκαιρία, υπηρέτησα σε δυο κατάμαυρα τάγματα, σε Ρόδο και Καστοριά. Καμμία σχέση με μοσχαναθρεμμένα μπουμπούκια.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Giorgos
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 24 Mar 2004
Posts: 1059
Location: Peiraias

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 5:49 pm    Post subject: Reply with quote

Εμενα αυτα τα τυπικα της υποθεσης με ενοχλουν αφανταστα!τι με νοιαζει αν ο ξένος που προκειται να σηκωσει τη σημαία είναι η οχι τυπικά ελληνας;Αυτο που εχει σημασία ειναι το συναισθημα κ η παιδεια!
Δεν μπορώ να απαιτήσω απο το μεταναστη στην ελλάδα να νοιώθει περηφάνεια για την ελληνική ιστορία,να γνωρίζει το ελληνικό πνευμα κ τον πολιτισμό,να ανατριχιάζει όταν ακούει τον ελλ.ύμνο κ βλεπει τη σημαία να υψώνεται..εν ολιγοις να ΝΟΙΩΘΕΙ Ελληνας,κ να ναι διατεθειμένος να παλέψει για τη πατρίδα μας..
Απ'την άλλη όμως αν δεν νοιωθει σ'ένα βαθμό τα παραπάνω τότε πολύ απλά δεν θέλω να σηκώσει κ τη σημαία!κ δε με νοιάζει τι εθνικοτητα γραφει η ταυτότητα του η αν είναι τυπικά Ελληνας η όχι,γιατί το ίδιο ισχύει για μένα κ για τον ελληνα!!Δεν θεωρώ σε καμμία περίπτωση το ελληνοπουλο του φραπε κ του αραλικιου που βαριεται να σηκωθει στο ακουσμα του υμνου καλύτερο!!(ψιλοασχετο:εχω δει σημαιοφόρο σε παρελαση ελληνοπουλο με σκουλαρικια κ εφριξα!)
Γιαυτό θεωρώ προσωπικά οτι το όλο συστημα είναι λάθος κ η επιλογή του σημαιφόρου δεν θα'πρεπε να στηριζεται στα τυπικα της υποθεσης κ οι επιδόσεις στο σχολειο να μην είναι το μοναδικό κριτήριο επιλογής!!
(Δηλαδή ερχεται ενας τουρκος εθνικιστής,διαβάζει παιρνεί βαθμό κ μετα σηκώνει τη σημαία μας την 25η Μαρτιου;; Shocked )
Ξερω παιδια που γεννήθηκαν εξω κ ζουν τώρα εδώ,που όμως νοιωθουν(κ ειναι)πιο Ελληνες απο πολλους Ελληνες!!Για να μην αναφέρω τις γνώσεις τους στην ελληνική ιστορια κ τον πολιτισμό που θα ζήλευαν κ καθηγητές!!Αυτά τα παιδιά θα'μουν περηφανος να σηκωναν την ελλην.σημαία κ δε με νοιαζει αν εχουν ελλ.υπηκοοτητα η οχι..αφου έχουν το ελλ.πνευμα!
Οσων αφορα τον Τσεναι,το παιδί αξίζει συγχαρητηριων που την ώρα που οι συμμαθητές του αραζαν στις καφετεριες(οι γονεις των συγκεκριμένων παιδιών αντί να μαζέψουν τα βλασταρια τους απο τα clubakia κ να τα στρώσουν,γκριαναζανε για τον Τσεναι..! Evil or Very Mad αλλα ετσι ειναι..οσα δε φτανει η αλεπού..)αυτός διαβαζε για να προοδεύσει!!Απο κει κ πέρα όμως η σημαία ειναι μια αλλη υποθεση..!κ δεν εχει να κάνει με τις επιδοσεις η την υπηκοοτητα του αλλα με το αν νοιωθει Ελληνας!!
(Αφου νοιωθει Αλβανός-κ καλα κανει-το λέω ανοιχτά εγω δεν θα'θελα να τη σηκώσει!κ δεν είναι καθολου ρατσιστικό!Εξηγησα γιατι..Ασε που γενικά δε μου γεμισε πολυ το ματι το συγκεκριμενο παιδί,θα εξηγήσω αλλη στιγμή τους λόγους..)
Arrow Υ: Οταν ενα αλβανακι φοιτει σε ελλ.δημοσιο σχολειο κ εχει καλές επιδόσεις,κ οι γονείς του δουλευουν νομιμα δε σημαινει απαραίτητα οτι εχει ενταχθεί κ στην ελλην.κοινωνιά!Γιατι υπαρχουν αρκετά (εχω κ προσωπικη εμπειρια)που κανουν παρεα μονο με αλβανούς,κανουν κλικες κ δημιουργουν εσκεμμενα ουκ ολιγα προβληματα με ελληνες συμμαθητες τους!Μπορούμε να τους θεωρήσουμε ενταγμένους στη ελλ.κοινωνία?
Φυσικά δεν λεω οτι αποτελούν πλειοψηφία,για να μη παρεξηγηθώ..
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
PaNtErAz
Junior Member
Junior Member


Joined: 25 May 2004
Posts: 121
Location: Xanthi - Thessaloniki

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 6:19 pm    Post subject: Reply with quote

Mhn xexnate pos i Ellada einai apo tis elaxistes xwres pou ginontai akoma parelaseis... Kati simainei auto... Exete dei kamia parelasi stratiwtiki stin Germania, i stin Aglia i stin Souidia i den xerw kai egw pou? Mpa...
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website MSN Messenger
Giorgos
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 24 Mar 2004
Posts: 1059
Location: Peiraias

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 6:22 pm    Post subject: Reply with quote

Νομιζω στρατ.παρελασεις γίνονται..Μαθητικες όχι!Τι σημαίνει όμως αυτο..?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
assotos yios
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 30 Mar 2004
Posts: 955
Location: not aswtosgios blogspot :-)

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 7:17 pm    Post subject: Reply with quote

Εγω αυτο που κραταω απο το σχολιο του Ν.Δ. ειναι η πρωτη φραση...Σε λαθος χαρακωματα μπηκαν οσοι νοιαζονται για τα ανθρωπινα δικαιωματα και επιτελους απ ολες τις πλευρες και να το δω αυτη η υποθεση της σημαιας καταντησε αηδια...Οπως σε παρα πολλες περιπτωσες στην Ελλαδα εξαντλουμαστε σε μαχες για τα συμβολα και ξεχναμε τα ουσιωδη...Καταντησαμε με αφορμη τη ματαιοδοξια του οποιουδηποτε θελει το παιδι του να κρατησει τη σημαια και τα κομπλεξ του καθε φασιστα να επικεντρωσουμε ολο το προβλημα σε 2 μερες το χρονο!
Giorgos ελληνικο πνευμα,ελλ. πολιτισμος,ελλ.παιδεια ειναι παχιες κουβεντες!Πως μπορεις να τα ορισεις και πως μπορεις να τα αναγνωρισεις σε ενα παιδι...Περιμενω να ξανακουσω τη γελοιοτητα περι ιδιαιτεροτητας του Ελληνικου DNA για να δεσει το γλυκο!Ειμαστε ενας απο τους πιο μπερδεμενους λαους στο κοσμο απο οποια πλευρα και να μας εξετασει κανεις:ιστορικα,πολιτιστικα,γενετικα...Αλλα μη μας πειραξει κανεις τη μοναδικοτητα μας!Ειμαστε και κληρονομοι των αρχαιων κλασσικων και του Μ.Αλεξανδρου και των Βυζαντινων λες και υπαρχει καποιο εθνικο STARGATE που το χρησιμοποιουμε οπως μας βολευει οποτε τι να μας πουν και οι υπολοιποι βαρβαροι...
Για μενα οποιος αγαπα,σεβεται αυτο το τοπο,ενδιαφερεται για τη προοδο του και ειναι ετοιμος να τον υπερασπιστει με οποιδηποτε τροπο νομιζει,ειναι αρκετα Ελληνας ακομα και αν προερχεται απο τη γη του Πυρος.Ακομα και αν φοραει σκουλαρικι...
Back to top
View user's profile Send private message
Giorgos
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 24 Mar 2004
Posts: 1059
Location: Peiraias

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 7:40 pm    Post subject: Reply with quote

Συμφωνώ σε γενικές γραμμές μαζί σου ιδιαίτερα όσων αφορα την υπεραξία που δίνουν πολλοί σε σύμβολα χάνωντας την ουσία..!
Δεν απαιτώ απο ένα παιδί να διαθετει ελλ.πνεύμα κ παιδεία κλπ κλπ..για να σηκώσει τη σημαία..Ζητώ απλά να νοιώθει Ελληνας,να γνωριζει στοιχειωδώς την ιστορία μας,ν'αγαπάει τη πατρίδα του κ να την υπερασπίζεται..
Οσων αφορά το παραδειγμα με το παιδί με τα σκουλαρίκια δεν εννοούσα σε καμμία περίπτωση ότι είναι λιγότερο Ελληνας( Shocked ) ούτε το κατακρίνω σαν ατομο!!!αλλά ότι καπου καπου καλό είναι να κρατάμε κ τα προσχήματα κ να μην είμαστε εντέλως ζαμανφού!Γιατι όπως κ να το κάνουμε δεν είναι πολύ ωραίο σαν εικόνα..Ιδιαίτερα όταν παρελαύνουμε κρατώντας τη σημαία μπροστά απο παππούδες-γιαγιάδες που έχουν ζήσει τη κατοχή..(τοσο δύσκολο ήταν να τα βγαλει για 1 ώρα ωστε να μη γίνει κ αντικειμενο αρνητικού σχολιασμού;; Wink )
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
gm2263
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1840
Location: Athens, Hellas

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 9:11 pm    Post subject: Reply with quote

Αν βέβαια ήμουνα ΠΑΝΤΕΛΩΣ οπαδός της Καντιανής προσέγγισης του ορθού λόγου, θα αναρωτιώμουνα τι σχέση έχει η σημαιοφορία με τη βράβευση για μαθητικές επιδώσεις και μάλιστα σε στρατιωτικές παρελάσεις.

Αρες μάρες κουκουνάρες... λέω...

Επιπλεόν, τί γίνεται με τις άλλες χώρες; Επιτρέπεται να μεταφέρουν τη σημαία μη Αμερικανοί στην Αμερική, μη Βρετανοί στη Βρετανία, οι μή Γάλλοι στη Γαλλία κλπ; μου φαίνεται ότι εκεί δεν τραβάνε ζόρι γιατί δεν συγχέουν τις μούτσες με τις βούρτσες και τις εθνικές εορτές με την βράβευση των αριστούχων στα μαθήματα. Μάλλον εμείς τα έχουμε μπερδέψει μου φαίνεται. Και φυσικά, δεν χανουμε την ευκαιρία να δείξουμε την ΚΑΦΡΙΛΑ μας με τον τρόπο (προσέξτε όχι με τις απόψεις μας αυτές καθαυτές) με τον οποίο συμφωνούμε ή διαφωνουμε. Χώρια που οι ΑΛΗΤΕΣ οι δημοσιογράφοι ευκαιρία ψάχνουνε για παράθυρα.
Back to top
View user's profile Send private message
savroulis
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1632
Location: Athens, Greece

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 9:51 pm    Post subject: Reply with quote

στην Αμερική όλοι είναι αμερικανοί!!! και πίστεψε ένα που θα πω!

είναι πολύ πατριώτες και πολύ υψιλόφρωνες!! απο τους μετανάστες μέχρι και τους πολύ παλιούς αμερικάνους!

αναρωτιέμαι πώς γίνετε αυτοί οι άνθρωποι να αγαπήσουνε αυτή τη χώρα τόσο πολύ που να ξεγράψουνε τις ρίζες τους, αλλά έλα που έτσι έιναι.... Rolling Eyes
Back to top
View user's profile Send private message
Ypsilon
Moderator
Moderator


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 3951
Location: Copenhagen, Denmark

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 10:20 pm    Post subject: Reply with quote

Καλά, δεν το συζητάμε, η αναφορά στον Τσενάϊ χρησίμευσε απλά ως αφορμή πάνω σε έναν προβληματικό τομέα της σύγχρονης ζωής. Γιατί κατά τ' άλλα οι μαθητικές παρελάσεις είναι ένα απαράδεκτο, αντιπαιδαγωγικό, στρατοκρατικό μόρφωμα που δεν συναντάται ούτε στις πιο σκληροπυρηνικές χώρες του κόσμου. Εξαιρείται φυσικά η Ελλάδα, που (μην τα ξαναλέμε) έχει το "χρίσμα" της περιούσιας χώρας. Twisted Evil

Οι στρατιωτικές παρελάσεις εξυπηρετούν τις εθνικές μνήμες και καλώς γίνονται σε όλον τον κόσμο. Το να θυμάσαι την ιστορία σου αποδίδοντας τιμές σε αυτούς που την έγραψαν, είναι θεμιτό και γενναιόδωρο.
Το να βάζεις όμως ταλαίπωρα και βαριεστημένα δεκαπεντάχρονα σαν τα πρόβατα στη σειρά, προσπαθώντας να τα κάνεις να συντονίσουν το βήμα τους παράλληλα με το μάσημα τσίκλας και την αγωνία μην φύγει η μάσκαρα ή κανας πόντος από το καλσόν, απλώς αποδεικνύει ότι είμαστε (μάλλον) απόγονοι του Αριστοφάνη. Κωμωδία χωρίς όρια...
Επιπλέον, τα ίδια παιδιά που παρελαύνουν, έχουν μια περίπου θολή εικόνα περί του γιατί παρελαύνουν, και τι ακριβώς έγινε το '21 και το '40, και κάτω από ποιες συνθήκες. Για να μην σταθώ και σε άλλο ένα παράδοξο: Όλες οι σοβαρές χώρες του κόσμου έχουν μια εθνική επέτειο, ενώ η Ελλάδα ένιωσε την ανάγκη να καθιερώσει δύο.
Σύμφωνα με την πλειονότητα των ιστορικών, εθνική επέτειος είναι η Παλιγγενεσία. Το '40 όμως πολέμησε όλος ο κόσμος, όχι μόνον εμείς. Τότε τι ακριβώς γιορτάζουμε; Το ότι είπαμε "Όχι"; Αυτό μας έλειπε, να λέγαμε "ναι"...

Πέρα από αυτά, το θέμα των μαθητικών παρελάσεων πάσχει σε πολλούς τομείς, κυρίως παιδαγωγικούς. Ο Γρηγόρης που είναι εκπαιδευτικός ίσως θα μπορούσε να μας εξηγήσει καλύτερα. Είναι τουλάχιστον απαράδεκτο να μαθαίνουν από μικρά τα παιδιά στους διαχωρισμούς, και να δέχονται ως "κανόνα" το ότι ο καλύτερος μαθητής θα σηκώσει τη σημαία. Από πού κι ως πού; Και γιατί ένας καλός μαθητής να θεωρείται καλύτερο Ελληνόπουλο από τους άλλους; Φοβερά πράγματα, που δεν γίνονται ούτε στην Αφρική. Να λοιπόν μια μορφή ρατσισμού, που οι Έλληνες δεχόμαστε αδιαμαρτύρητα: Σε αυτήν τη ζωή, μόνο οι καλύτεροι πρέπει να βγαίνουν μπροστά...
Θα μπορούσε να γίνεται απλά κλήρωση. Το ιδεώδες βέβαια, θα ήταν να καταργηθεί αυτό το αναχρονιστικό φαινόμενο, και να μην χρειάζεται ούτε η διαδικασία της κλήρωσης.
Άσε που τη σημαία δικαιούνται να τη φέρουν όσοι είναι σε θέση να την υπερασπιστούν κιόλας. Υπ' αυτήν την έννοια, στα χέρια ενός φαντάρου είναι ένα ιερό σύμβολο, ενώ στα χέρια ενός μαθητή, απλά ένα κομμάτι ύφασμα. Και μετά αναρωτιόμαστε γιατί οι πιτσιρικάδες είναι "βασιλικότεροι του βασιλέως" σε ζητήματα (μη) σεβασμού των μειονοτήτων.
Μήπως είναι ώρα να σοβαρευτούμε και να ακολουθήσουμε πιο στέρεα παιδαγωγικά πρότυπα, αντί να μπολιάζουμε τα πιτσιρίκια με μεγαλοϊδεατισμούς; Από κει ξεκινάνε τα πάντα. Όλα τα υπόλοιπα μου φαίνονται απλά δικαιολογίες.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
worldofjustice
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 10:58 pm    Post subject: Reply with quote

O Νίκος Δήμου είναι ο σημαντικότερος στοχαστής της Ελλάδας?
Μάλλον δίασημος είναι και τίποτα περισσότερο.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Giorgos
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 24 Mar 2004
Posts: 1059
Location: Peiraias

PostPosted: Fri Sep 17, 2004 11:24 pm    Post subject: Reply with quote

Δεν νομίζω ότι είναι κωμωδία ο θεσμός καθε αυτός αλλα η νοοτροπία πολλών απ'τα νέα παιδιά τα οποία το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι ποια γκομενα θα χτυπήσουν,τι φουστα θα φορεσουν,ποια καφετερεια κανει τον καλύτερο φραπέ,με ποιον τα εφτιαξε η καλομοιρα κ δε ξερω κ εγώ τι αλλο..Μπερδεύουν την εννοια της παρέλασης με τη πασαρέλα..!Δεν νομίζω όμως ότι ήταν πάντα ετσι..οπως δεν νομίζω ότι το βλέπουν όλοι οι μαθητές ετσι..!Υπάρχουν παιδιά που το χαίρονται κ νοιώθουν τιμή οταν παρελαυνουν πιστεύοντας ότι έτσι αποδίδουν τιμή στους ήρωες της ιστορίας μας!!Γιατί λοιπόν να τους στερήσουμε αυτό το συναίσθημα,κ να μην τους δίνουμε την ευκαιρια να συμμετάσχουν ενεργα στις εθνικές μας εορτές??Αλλωστε η συμμετοχή είναι προαιρετικη.Δε βρίσκω κατι μεμπτό ή αντιπαιδαγωγικό.. Confused
Οσων αφορά τη θολή εικόνα του τι ακριβώς εγινε το 21,το 40 κλπ συμφωνώ απόλυτα,αυτό όμως ειναι μια άλλη δυσαρεστη ιστορία.. Evil or Very Mad
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ypsilon
Moderator
Moderator


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 3951
Location: Copenhagen, Denmark

PostPosted: Sat Sep 18, 2004 1:52 am    Post subject: Reply with quote

Φίλε Giorgo, πιστεύω πως η κάθε εποχή έχει τις δικές της απαιτήσεις.
Είμαστε πλέον στον 21ο αιώνα, το αλφαβητάρι των νέων είναι το Διαδίκτυο, συνεπώς πιστεύω πως και τα μέσα διαπαιδαγώγησης πρέπει να εκσυγχρονίζονται.
Για μένα οι παρελάσεις (μιλάω πάντα για τις μαθητικές) είναι πλέον μια αγγαρεία για τα παιδιά, και σαν παιδαγωγικό μέσο δεν μπορεί να τους διδάξει τίποτα. Κατά τη γνώμη μου, ποτέ δεν μπορούσε να δώσει διδάγματα η προπαγάνδα. Διότι όταν πιάνεις έναν πιτσιρικά και τον υποχρεώνεις στα καλά καθούμενα να βγει περπατώντας στο δρόμο για "τη δόξα των προγόνων του" χωρίς προηγουμένως να του έχεις μάθει ιστορία, τότε δεν κάνεις τίποτε άλλο από προπαγάνδα. Απόδειξη είναι ότι οι περισσότεροι είναι ξύλα απελέκητα, και φυσικά όλοι ανατριχιάζουμε με αυτά που λένε στα κανάλια όταν τους ρωτάνε "τι γιορτάζουμε την 25η Μαρτίου"; Κατά τ'άλλα όμως, οι ίδιοι είναι περήφανοι που είναι Έλληνες. Έτσι, γενικώς και αορίστως... Βλέπεις λοιπόν την αντίφαση;

Εγώ ήμουν πάντα οπαδός της ολοκληρωμένης και ουσιαστικής παιδείας, κι όχι αυτής που βασίζεται σε συμβολισμούς και μεγαλοϊδεατισμούς. Και για να φέρω ένα παράδειγμα, προτιμώ χίλιες φορές ένα Ελληνόπουλο που ξέρει και τις δικές μας τεράστιες ευθύνες στο χάσιμο της Μικρασίας, παρά ένα που βγαίνει σε παρελάσεις φουσκώνοντας από περηφάνεια, επειδή νομίζει ότι οι Έλληνες είχαν πάντα δίκιο και ποτέ ευθύνες. Πάντα θριάμβους και ποτέ προδοσίες.
Αυτός ο δεύτερος τύπος Έλληνα (κατά τ' άλλα καλοπροαίρετου και απόλυτα ηθικού, δεν αντιλέγω) είναι ο ίδιος που υπερασπίζεται με μανία τη σημαία από τα χέρια "αλλοθρήσκων", ενώ δεν θα έπρεπε. Γιατί απλά τα πράγματα δεν είναι άσπρα ή μαύρα. Και γιατί η εποχή μας απαιτεί άλλες προσεγγίσεις και ξαναδιάβασμα της ιστορίας. Και φυσικά, λίγο πιο ανοιχτά μυαλά. Όσο υπάρχουν τέτοια μυαλά στην Ελλάδα, δεν θα κινδυνέψει ποτέ.
Αντίθετα, κινδυνεύει και ταπεινώνεται όταν κάνει πολιτική με κραυγές και συνθήματα. Έτσι γεννιούνται οι προκαταλήψεις (ας μην πω "ρατσισμός" μια και ενοχλεί η λέξη), και το αποτέλεσμα είναι να χάνουμε την ουσία γιατί δεν ξέρουμε τι να υπερασπιστούμε.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Sat Sep 18, 2004 9:03 am    Post subject: Reply with quote

Εγώ θα ήθελα να ήξερα γιατί το κράτος μετά τα ευτράπελα που συμβαίνουν δεν καταργεί τους σημαιοφόρους όπως τους ξέρουμε ... Θα πρότεινα δηλαδή να έχει κάθε σχολείο μία δική του σημαία όπως για παράδειγμα έχουν κάποιες πόλεις εντός και εκτός Ελλάδος. π.χ στη Τεργέστη(Βόρεια Ιταλία) αν κατέβεις στο λιμάνι εκτός από την τεράστια Ιταλική σημαία υπάρχει δίπλα της μια τεράστια σημαία που βρίσκεις μόνο στη Τεργέστη. Δίνεις λοιπόν στη παρέλαση σε κάθε σημαιοφόρο του σχολείου τη σημαία του σχολείου και όχι την Ελληνική. Απο τη μια τιμάς ένα μαθητή(όχι κατ ανάγκη το καλύτερο-ούτε εγώ συμφωνώ με αυτό)και από την άλλη δεν μπαίνεις σε δειλήματα του τύπου τι δουλειά έχει να κρατάει Αλβανός την Ελληνική σημαία όταν κάποιοι προγόνοι του ήταν εναντίον μας στο παρελθόν. Όπως και να το κάνουμε με τη παρούσα κατάσταση δεν πρόκειται να έχουμε ύφεση στο πρόβλημα.

Σχετικά με τις στρατιωτικές παρελάσεις θα πω ότι έχουν και αυτές την αξία τους. Ένας λόγος που γίνονται από την πολιτεία, για μένα, είναι η ψυχολογική τόνωση των πολιτών από εξωτερικές απειλές που όπως οι περισσότεροι θα γνωρίζετε είναι περισσότερο από υπαρκτές. Δεν θα έπρεπε να είναι έτσι αλλά η ρευστή κατάσταση με τους γείτονες μας κατατάσουν δυστυχώς σε αυτές τις χώρες που δεν βρίσκονται σε ειρηνική περίοδο αλλά σε περίοδο εντάσεως. Αν νομίζουν κάποιοι ότι τίποτα δεν συμβαίνει γύρω μας και όλα είναι αγγελικά πλασμένα και οι γείτονες μας θέλουν το καλό μας(οι ίδιοι ή αυτοί που τους βάζουν) τότε νομίζω ότι κάνουν λάθος.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
gm2263
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1840
Location: Athens, Hellas

PostPosted: Sat Sep 18, 2004 6:22 pm    Post subject: Reply with quote

Ναι φίλτατε Λοσάντα, αλλά όταν συχνά-πυκνά έχουμε περιστατικά Ιμίων, ηλεκτροπληξίες φαντάρων και πτώσεις αεροσκαφών, τότε επέτρεψε μου να δηλώσω την ανασφάλεια μου ανεξάρτητα απο το αν κάνουμε καλές παρελάσεις (αν και επειδή ασχολούμαι και με θέματα άμυνας, οι παρελάσεις είναι καλό "κοζερί" για να βλέπεις νέα οπλικά συστήματα και εξαρτήσεις, αλλά αυτό είναι άσχετο με την ουσία της συζήτησης εδώ).

Παιδιά, η υπερηφάνεια για την καταγωγή μας πρέπει να έχει ένα πραγματικό αντίκρυσμα και όχι να στηρίζεται σε ιδεοληψίες. Οφείλουμε όλοι να κάνουμε την Ελλάδα μας καλύτερη και όχι να βυζαντινολογούμε ή και να σφετεριζόμαστε τα έργα προηγουμένων γενεών. Πέραν της ιστορικής αξίας πχ του Μεγαλέξαντρου ή της χρυσής εποχής του Περικλέους, θέλω να αισθάνομαι υπερήφανος για την σημερινή εικόνα της πατρίδας μου και όχι για το τι έκαναν άλλοι πρίν πολλά χρόνια. Εξ' άλλου, οι αρχαίοι Σπαρτάτες δεν έλεγαν το "αμες δε γ' εσσόμεθα πολλώ κάρρονες";

Ας διακριθούμε λοιπόν σε ορισμένα πεδία πρώτα (και οι Ολυμπιακοί όπως εξέφραζε την ελπίδα και ο Υ σε ένα ποστ του πρίν καιρό, αρκετά πρίν αρχίσουν όταν ακόμα δεν ξέραμε αν το στέγαστρο θα τσουλήσει, ήταν τελικά μια πολύ ευχαριστη έκπληξη και ένα πραγματικό επίτευγμα της σημερινής Ελλάδας και όχι κάποιων "προγόνων), ας αποδέιξουμε ότι είμαστε αξιοι συνεχιστές της δόξας αυτών των προγόνων και όχι σφετεριστές της, και μετά τα ξαναλέμε .

Τέλος, φίλτατε Υ δεν διδάσκω στη Μ. Εκπαίδευση αλλά μετέφηβους που πάνε για "πανεπιστημιακές" σπουδές σε κολέγια (αν και το "ο" στη λέξη κολέγια θα έπρεπε να το γρ'αψω με ωμέγα αλλά τέλως πάντων) οπότε δεν μετέχω ούτε εκ του μακρόθεν στη διαδικασία των παρελάσεων. Μπορώ να πώ όμως ότι η μόνη χρησιμότητα αυτών των εκδηλώσεων για τα νέα παιδιά είναι ο σχετικός τζερτζελές. Δυστυχώς, αποτύχαμε σαν κοινωνία να εμφορήσουμε αξίες στη νεα γενιά και βαυκαλιζόμαστε με τα έργα άλλων αντί να αντιληφθούμε ότι η ιστορία συνεχίζεται και ότι δεν μπορούν συνεχώς να μας ξελασπώνουν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι...

Λέω...
Back to top
View user's profile Send private message
Lucretius
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Feb 2004
Posts: 1762
Location: Θεσσαλονίκη

PostPosted: Tue Sep 28, 2004 6:34 pm    Post subject: Reply with quote

Δεν ειμαι σίγουρος οτι μου αρέσει αυτή η είδηση. Στην αποσυμφόρηση θα βοηθήσει, αλλά γιατί μου φέρνει σε Γκουανταναμο ;
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    stadia.gr/forum Forum Index -> Το "πολιτικό" κλουβί με τους τρελούς All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4 ... 23, 24, 25  Next
Page 3 of 25

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Web hosting by isol.gr