stadia.gr/forum

[losada7]

Παιδιά η συζήτηση "κατευθύνεται" προς τη θεματολογία που σχετίζεται με τα "εθνικά θέματα". Παρακαλώ οποιαδήποτε συζήτηση για το τελευταίο θέμα που θέτει ο Siakabetis να συνεχιστεί στο "Διεθνή Αγκάθια, Εθνικά θεματα ..." .

Εδώ συνεχίζουμε μόνο στη περίπτωση που το θέμα σχετίζεται με το θέμα "Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση".

[alekos]

Pantws akoma kai h Austria pou itan toso "antitheth" sthn enarxh twn entaxiakwn diapragmateysewn, edese to PRASINO FWS, otan tihs etaxan oti tha valoun kai thn Kroatia mesa...

[siakabetis]

κοιταχτε συμπεριφορα απο τους τουρκους σε ευρωπαικα διαβατηρια
http://www.naftemporiki.gr/news/static/05/10/20/1110659.htm

[alekos]

Apo enet.gr:

Από την Ελλάδα περνάει ο δρόμος για Ε.Ε.

http://www.enet.gr/online/online_text?c=110&id=22736560,734128,14915888,51127088,43376048,73342512

[SOUL_13]

Prwtes epishmes dilwseis thn Merkel gia to thema Tourkia-EE.
Exoun makru dromo oi geitwnes kai sto telos tous isws na min uparxei edaksh.

[marin]

Synexizoun na prokaloun tous thesmous tis Europis. O Orhan Pamuk sto dikastirio..

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4527318.stm

[Nassos]

Παιδιά, οι Τούρκοι τώρα θα πίνουν κάθε λίγο και λιγάκι πικρούς δημοκρατικούς καφέδες. Μια ο Παμούκ, μια οι Κούρδοι, μια ο Βαρθολομαίος, βλέπω την Τουρκία να διαλύεται...

[gm2263]

Η Τουρκία, όπως και η Ελλάδα σε πάρα πολύ μικρότερο βαθμό, έχουν διαφορές, αγκυλώσεις και ελλείματα σε σχέση με το Ευρωπαϊκό ιδεώδες. Στην περίπτωση της Ελλάδας, παρα τα όσα στραβά μας, κατα βάσιν είμαστε δημοκρατικό κράτος με κάτι αγκυλωσούλες (όσο πατάει ο ελέφαντας... ). Στην περίπτωση της Τουρκίας όμως η έλλειψη δημοκρατικότητας στους θεσμούς είναι εγγενές και δομικό συστατικό του πολιτεύματος. Γι' αυτο και αυτά που πρέπει να γίνουν είναι πολλαπλάσια απο ότι εδώ.

Στην Ελλάδα, μια τα μη κρατικά πανεπιστήμια, δυο κάτι τυπικές ελλείψεις να διορθώσουμε, την Ολυμπιακή να κλείσουμε και τελειώσαμε. Απο ανθρώπινα δικαιώματα πάμε όσο οι average Ευρωπαϊκές χώρες και μην ακούσω ενστάσεις γιατι παντου εκτός Αφρικής αν έχεις μαύρο δέρμα και δε μιλάς καλά τη γλώσσα έχεις πρόβλημα. Τώρα τι γίνεται από δώ και πέρα, πολλά πρέπει να γίνουν αλλά το πρόβλημα της Τουρκίας είναι η απροθυμία της για αλλαγές...

Εκείνο που με απασχολεί είναι τι λέει ο λαός τους. Το θέμα είναι ότι και εκεί υπάρχουν βαθύτατοι διαχωρισμοί που είναι τελείως διαφορετικοί από μια απλή εισοδηματική διαφορά Βορείων Προαστείων - Αγίων Αναργύρων. Υπάρχουν λέει οι "Λευκοί" και οι εξευρωπαϊσμένοι Τούρκοι οι οποίοι σπουδάζουν σε καλά σχολεία, είναι εκκοσμικευμένοι θρησκευτικά "κληρονομούν" (κατα Bourdieu) υψηλό μορφωτικό και κοινωνικό επίπεδο, και υπάρχουν και οι "μαύροι" οι οποίοι είναι βαθύτατα θρησκευόμενοι και ως επί το πλείστον αναλφάβητοι.

Η τραγική - τραγικότατη ειρωνία είναι ότι οι "λευκοί' είναι εκείνοι που είναι θεματοφυλακες του εθνικιστικού Κεμαλισμού, συντηρητές του "βαθέως κράτους" και έχουν συμφέρον να διατηρείται μια εχθρότητα με την Ελλάδα ώστε να αναδεικνύεται η ισχύς του στρατού ο οποίος αποτελεί τον κύριο δομικό κρίκο της όλης υπόθεσης και για την ύπαρξη του οποίου απαραίτητη είναι η ύπαρξη "εχθρών" γενικώς...

Το παράδοξο είναι ότι οι Τούρκοι διατείνονται ότι ο Κεμάλ υπήρξε δύναμη προόδου με την παροχή δυνατότητας ψηφοφορίας στις γυναίκες, την εκκοσμίκευση του κρατους κλπ κλπ. Από την άλλη όμως όταν δεν κάνεις πρόοδο, τα "προοδευτικά" στοιχεία του 20 και του 30 φαντάζουν ξεπερασμένα στις μέρες μας. Και εδώ δεν μιλάμε για να επιτραπούν οι γάμοι των ομοφυλοφύλων αλλά για το αν οι Τούρκοι θα συμβαδίσουν με τις αρχές μιας ένωσης εθνών που ο λαός τους τουλάχιστον (υποτίθεται πως) διακαως επιθυμεί να μπεί...

[Nassos]

Και οι Τούρκοι... το χαβά τους

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_28/12/2005__168178

Βιομηχανία διώξεων στην Τουρκία, κατά διανοουμένων

Μάλλον αυτά θα έβλεπε ο Γέροντας Παϊσιος καθώς μίλαγε για την διάλυση της Τουρκίας.

"Επισκέφθηκε τον Γέροντα Παϊσιο μια ομάδα Κυπρίων, οι οποίοι ήθελαν αν συζητήσουν το εθνικό τους θέμα. Το υπαίθριο αρχονταρίκι ήταν έτοιμο."Από που είστε", ρώτησε ο Γέροντας. "Από την Κύπρο, Γέροντα". "Τι κάνετε, πώς τα περνάτε εκεί;". "Τί να κάνουμε ρε Γέροντα, μας έφαγαν οι Τούρκοι.". "Εγώ δεν σας βλέπω φαγωμέους", τους είπε χαμογελώντας. "Μην φοβάστε τους Τούρκους, θα διαλυθούν.". Οι επισκέπτες παραξενεύτηκαν, αλλά ο Γέροντας συνέχισε: "Ναι σας λέω, η Τουρκία θα διαλυθεί. Τώρα εσείς να κάνετε τον ψόφιο κοριό και θά'ρθει ο καιρός που οι Τούρκοι θα πάθουν ζημιά. Κούρδοι και Αρμένιοι θα κάνουν το δικό τους κράτος, θα ανεξαρτητοποιηθούν. Οι υπόλοιποι, επειδή δεν σέβονται τους διεθνείς κανόνες, θα διαλυθούν ευγενώς από τους Μεγάλους. Μετά σε εμάς τους Έλληνες θα δώσουν την Πόλη, όχι γιατί μας αγαπούν, αλλά γιατί θα έχουμε τηρήσει μετριοπαθή σταση. Ναι, την Πόλη θα την ξαναπάρουμε."

[superas]

Κατ' αρχήν αυτά που λέει ο γέροντας Παΐσσιος είναι το λιγότερα γελοία. Αλλά θεωρώ πολύ επικίνδυνο το να σκεπτόμαστε και μόνο τέτοια ενδεχόμενα αποσταθεροποίησης της κατάστασης στην περιοχή μας. Είπε ο γέροντας θα πάρουμε την Πόλη... και την πήραμε... τόσο απλά.

Για το βασικό θέμα, έχω να πώ ότι συμφωνώ σε αρκετά με τον gm θα διαφωνήσω/προσθέσω κάτι. Απέναντι στην προμετωπίδα των Λευκών Κεμαλιστών Τούρκων που θεωρούν ότι πρέπει πάση θυσία να κρατηθεί ψηλά ο κοσμικός εθνικιστικός χαρακτήρας του κράτους (γι' αυτό και η υπεράσπιση με πάθος του άρθρου 301 του ποινικού κώδικα) υπάρχει και μια διογκούμενη χρόνο με το χρόνο μάζα ανθρώπων, ετερόκλητων κατά βάση που όμως έχει σαφή θέση και άποψη. Νέοι επιχειρηματίες, αριστεροί διανοούμενοι, καλλιτέχνες, ακόμα και επιχειρηματικά trust οι οποίοι αντιτίθενται στις εθνικιστικές κωρώνες και διεκδικούν για την Τουρκία μια σύγχρονη ευρωπαϊκή μορφή νόμων και διακυβέρνησης. Το άρθρο της Καθημερινής που παραθέτει παραπάνω ο φίλος είναι αποκαλυπτικό. Οι αντιδράσεις μέσα στην Τουρκία από πολλές πλευρές για τις διώξεις είναι πρωτοφανείς για τη γείτονα χώρα. Εφημερίδες ασπίδες του Κεμαλισμού κάνουν δριμεία κριτική στους νόμους για ποινικοποίηση της κριτικής στον "τουρκισμό"

Και gm θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω σε κάτι ακόμα μαζί σου. Δεν είναι η Ελλάδα στο average των ευρωπαϊκών χωρών όσον αφορά θεματα ατομικών δικαιωμάτων και άσκησης ελεύθερης κριτικής. Μπορεί φυσικά να βρίσκεται πολύ μπροστά από την Τουρκία, όμως η χώρα μας βαρύνεται με αρκετές καταδίκες από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Υπάρχουν πτυχές της ελληνικής πραγματικότητας που ίσως δεν τις βλέπουμε, όμως συμβαίνουν. Στην Ελλάδα κάποιοι που θέλουν να δηλώσουν "Μακεδόνες" (άσχετα αν είναι ή όχι) αντιμετωπίζουν διώξεις στα δικαστήρια, οι Μουσουλμάνοι ή Τούρκοι της Θράκης δεν έχουν το δικαίωμα να αποκαλούν μια τοπική τους οργάνωση "τουρκική ένωση Θράκης" με απόφαση δικαστηρίου παρακαλώ και πολλά ακόμη παραδείγματα.

[losada7]

Υπό αυτή την έννοια Supera δεν πρέπει να υπάρχει κανένα κράτος που να σέβεται τέτοιου είδους απόψεις. Απόψεις δηλαδή που οδηγούν στην αποσταθεροποίηση και τη διάλυση του. Όλα τα κράτη για να λέγονται κράτη επιτρέπουν κάποιες ελευθερίες και απαγορεύουν κάποιες απόψεις που οδηγήσουν στη διάλυση τους.

[gm2263]

Παρά το γεγονός ότι είμαι σκληρός κριτής της χώρας μου σε πολά πράγματα, θα μου επιτρέψετε να πω ότι είμαστε "average" σε σύγκριση με τους άλλους λαούς διότι βλέπω μια στροφή προς τον ολοκληρωτισμό διεθνώς και έτσι ελαφρώς τη σκαπουλάρουμε...

Γνωρίζω ότι ο συνδιασμός ορθοδοξίας και μιας υποκρυπτώμενης non-tolerance κατάστασης κυρίως προς τους μουσουλμάνους κυρίως με την άρνηση μας να κάνουμε τζαμί κλπ, δίνει μια άσχημη εικόνα προς τα έξω. Από την άλλη όμως, οφείθλω να το ομολογήσω, εγώ, ο Ελληνοφάγος των άλλων posts τι δεν είμαστε και του πεταματά... Πιστευω ότι η κυβερνήσεις είναι αχρείες, άχρωμες και άγευστες και ότι αυτές θα έπρεπε να έχουν τη γενναιότητα να πούν "Τζαμί στην Πειραιώς πάει και τελείωσε" δεν πάει να φωνάζει ο Χριστόδουλος και οι ακόλουθοι του.

Τώρα το εάν η Τουρκία θα διαλυθεί αυτο θα είναι διότι δεν αφήνει η κυρίαρχη κάστα της περιθώρια για να απορροφηθούν οι αντιδράσεις σε ορισμένα πράγματα στο εσωτερικό αλλά και το εξωτερικό της. Σιγά-σιγά οι Τούρκοι έρχονται στην Ελλάδα και ναι μεν μπορεί κάποιοι από αυτούς μπορεί να πέσουν σε κανένα Ελληνάρα μαλάκα που θα θέλει να βγάλει τα απωθημένα του στον πρώτο άτυχο που θα βρεθεί μπροστά του (είναι χαρακτηριστικό των ανώριμων ανθρώπων να προσωποποιούν τα πάντα και να ξεσπούν στους ασχέτους και στον πρώτο τυχόντα άσχετο) αλλά χίλιοι άλλοι θα βρεθούν μπροστά σε ανθρώπους που πιθανόν να έχουν σπουδάσει στα ίδια σχολεία στο εξωτερικό και θα θέσουν τα θέματα στη σωστή τους βάση, δηλαδή, παιδιά, τραβάμε μια γραμμη και πισω αλλά δέστε τι θα γίνει με τις παραβιάσεις και την Κύπρο.

Το ίδιο φυσικά ισχύει και για τους Ελληνες επισκέπτες στην Τουρκία.

Παρόλα αυτά, και παρότι γνωρίζετε ότι ΛΑΤΡΕΥΩ ορισμένες περιοχές της Πόλης κλπ κλπ, εν τούτοις δεν μπορώ να μην πω ότι η διαφορά στα ανθρώπινα δικαιώματα μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας είναι όσο η μέρα με τη νυχτα. Σίγουρα και εμείς είμαστε λιγουλάκι ρατσιστές και σκοταδιστές αλλά ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ. οι Γείτωνες έχουν ΠΟΛΥ ΔΡΟΜΟ να διαβούν ακόμα και το χειρότερο, για κάθε καλόπιστο παρατηρητή, είναι ότι δεν δείχνουν καμμια διάθεση (ακόμα) σαν έπίσημη εικόνα to go the distance... τώρα αυτο μπορεί να αλλάξει στο μέλλον για το καλό όλων μας αλλά τώρα έτσι έχει η κατάσταση.

Και όσον αφορά το αν θα πάρουμε την Πόλη αδιαφορώ. Με ενδιαφέρει όμως το να μην έχω το νταβατζηλίκι των Τουρκικών F-16 πάνω απο το Αιγαίο, με ενοχλεί, δεν είναι δείγμα συμπεριφοράς πολιτισμένου κράτους αυτή, πάει, τέρμα και τελείωσε...

[Nassos]

gm2263, να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα:

1) Η Εκκλησία ΔΕΝ αρνείται την κατασκευή ενός τζαμιού! Αρνείται την κατασκευή ΙΣΛΑΜΙΚΟΥ ΚΕΝΤΡΟΥ (Ισλαμικές Σπουδές), που θα χρηματοδοτηθεί από την Σαουδική Αραβία (ξέρετε πολύ καλά τι σόι κράτος είναι..)
2)Εδώ έδωσε έκταση χριστιανικού κοιμητηρίου για τους Μουσουλμάνους, θα αρνηθεί το τζαμί;;;

Ολοκληρωτισμός;; Οι Έλληνες ανέκαθεν ήταν συντηρητικοί, ανεξαρτήτως ιδεολογίας... Αυτές οι έννοιες ανήκουν σε άλλες χώρες (βλ. Τουρκία)

Μια άσχημη εικόνα προς τα έξω;; Γιατί, μας σιχαίνονται οι Μουσουλμάνοι και δεν το έχω καταλάβει;; Μην πείς για τους Ευρωπαίους, πού όταν κυρίευαν τον κόσμο έκαιγαν και κανένα τζαμί...

[gm2263]

Ευτυχώς που ΔΕΝ μας συχαίνονται οι Μουσουλμάνοι τη συγκεκριμένη στιγμή, αλλοιώς θα είχαμε εκρηκτικά προβλήματα .

Τώρα ως προς το θέμα των Τζαμιων κλπ, εγώ κάνω μια αποτίμηση του πως υποτίθεται πως μας βλέπουν τα υποκριτικά ξένα ΜΜΕ (ιδίως των Αγγλων, κρίμα) ψάχνουν να βρούνε ευκαιρία να μας παρουσιάσουν σαν μια εξευρωπαϊσμένη έκδοση της Λυβικής Τζαμαχιρίας και γι' αυτο το λόγο ο χειρισμός ορισμένων ζητημάτων πρέπει να είναι λεπτός αλλοιώς καταλήγεις να πρέπει να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας. Και δυστυχώς ο υπερβάλλων ζήλος ορισμενων "οργάνων" (έστω και αν είναι overworked, underpaid και τρέχα-γύρευε) απέναντι στις μειονότητες (όπου καταγγέλεται και κανένας ψιλοβιασμούλης ή διάφορα άλλα περιεργα περιστατικά κακοποίησης που δεν έχουν καθόλου σχέση με την έννοια του "law enforcement") δεν βοηθάει...

Τώρα ως πρός τα υπόλοιπα, επιτρεψτε μου ένα μικρό παραληρημα...

Είναι αλήθεια ότι ένα μεγάλο κομμάτι του Ελληνικού λαού που δεν ήταν εκ φύσεως συντιρητικοί επανέρχεται στο συντηρητισμό, ιδίως εκείνοι που δεν συμμετείχαν ή τους απέκλεισαν από το μεγάλο φαγοπότι της τελευταίας 25ετίας, όπως και εκείνοι που επιλέγουν να μη συμμετάσχουν και υφίστανται τις συνέπειες ενός μακροχρόνιου κοινωνικου αποκλεισμού από τα κομβικά σημεία παραγωγής πλούτου τα οποία βέβαια λόγω αντικειμενικών συνθηκών (διάβαζε μας πήρανε χαμπάρι ) έχουν λιγοστέψει τη διανομή των κλεψιμέϊκων, δεν σηκώνει το κλίμα διότι ξυπνάει και ο υπνόττων λαός (άμα δεν έχει ρευστό ο άλλος, όσο κορόϊδο και να είναι θα γαυριώσει φίλτατοι), οπότε τελειώνουν τα ψέμματα.

Κάθε 30 χρόνια or so, η Ιστορία κάνει μια σούμα και σου στέλνει ένα λογαριασμό για τα πεπραγμένα. Αν δεν πληρώσεις και στη χαρίσει, θα τα πληρώσεις με τόκο στον επόμενο γύρο. Η Ελλάδα κατάφερνε ως τώρα στοιχειωδώς να τη σκαπουλάρει διότι με πολύ επώδυνο τρόπο έκανε την αυτοκριτική της, με υπερβολή, και έβγαζε μια άκρη. Έτσι έγινε για το θέμα της ηλίθιας αντιδικίας δεξιών-αριστερων που μας οδήγησε σε έναν αιματηρότατο εμφύλιο ο οποίος στοίχειωσε δεκαετίες ολόκληρες την ψυχή αυτού του λαού, με αποτέλεσμα να ακούγονται σε διαφορετικές περιόδους οι φρικιαστικές ιστορίες για κονσερβοκούτια και πηγάδες του Μελιγαλά και τους "αναρχοληστοκομμουνιστοσυμμορίτας" που όντως έγιναν, για να ακολουθήσει μετά σε πολύ πιό ήπιο αλλά εξίσου ολοκληρωτικό από πλευράς ιδεολογικής τρομοκρατίας τρόπο, η αντίπαλη μυθολογία περι "δεξιάς". τα ξερονήσια και τα πέτρινα χρόνια, κλπ κλπ κλπ. Και έρχεται η οκταετία Σημίτη καιτώρα η οκταετία κατα πως πάει Καραμανλή junior όπου εκτός από μια βλακεία που τόλμησε να πετάξει ο Σημίτης για "δεξιά" στις αρχές της χιλιετίας (είναι λίγο κουφό να είσαι η κυρίαρχη ιδεολογική παράταξη και να βγάζεις μπαμπούλες από το συρτάρι που εσύ ο ίδιος, η΄μάλλον ο προκάτοχος σου τους έχωσε όντως στο αλήστου μνήμης "χρονοντούλαπο της ιστορίας" ) η πολιτική αντιπαράθεση είναι "απολιτικ", οι ανα φορές στο απώτερο παρελθόν ελάχιστες εφόσον οι πολιτικοί αναλυτές τους τους έχουν πεί ότι η νέες γενεές που αυτη τη στιγμή ανήκουν στην ηλικιακή ομάδα 20-40 θεωρούν σοβαρότερα προβλήματα -και τα χρεώνουν και στους δύο εξίσου -την ανεργία και τον κοινωνικό αποκλεισμό παρά τη "δεξιά" και τους "αναρχοκομμουνιστοσυμμορίτας" (καλά το τελευταίο ούτε γι' ανέκδοτο , και ναι, θα συζητούσαν ίσως και για ιδιωτικά πανεπιστήμια, και για κατάργηση της σημερικνής μοπρφής (όχι της έννοιας) του ιδιότυπου "πανεπιστημιακού ασύλου" και την κατασκευή ουρανοξυστών και εμπορικών κέντρων, και το να πάνε φυλακή και δυο-τρείς από τους διαπλεκόμενους, την κατάργηση της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων αλλά βλέπεις μάλλον ούτε και ο Κωστάκης έχει "καρύδια".

Τι σχέση έχουν όλα αυτά με την Τουρκία; Απλά εκεί δεν υπάρχουν τέτοιου είδους προβληματισμοί ακόμα, τουλάχιστον στο βαθμό που τους βιώνουμε εδώ πέρα. Ναί, είμαστε Ελληνάρες, ναι, μας αρέσει η ξάπλα και το φραπόγαλο, ναι, αλλά και για τη μονιμοτητα των Δημασίων Υπαλλήλων συζητάμε (εφόσον αυτή πληρώνουμε οι υπόλοιποι και δεν μπορούμε να σηκώσουμε κεφάλι) και για άλλα πολλά, και εδώ και καιρό έχουμε αναγνωρίσει έστω και σιγανά ότι μάλλον μαλακία (ολογράφως) ήταν η μικρασιατική εκστρατεία, μάλλον δεν είχαμε επιδέξιο κώλο οπότε το μεταξωτο βρακί του Οτσαλάν που πήγαμε να φορέσουμε δεν μας πήγε (με την ΚΥΠ όπως τη φαντάζομαι ότι είναι φυσικό ήταν να γίνει τέτοιο φιάσκο), μάλλον γινόντουσαν και αυνανίες στην Κύπρο και δώσαμε αφορμή στον Τούρκο να εφαρμώσει το σχέδιο του που ετοίμαζε μια δεκαετία πρίν, όλα αυτά τα συζητάμε πλέον. Όπως επίσης συζητάμε το ότι κάναμε και εμείς ακρότητες στην Τουρκία το 1920, ότι είχαν συσταθεί ειδικά τάγματα βασανισμού των Τούρκων πολιτων στη Μικρασία και την ενδοχώρα, ότι μάλλον εισβολή κάναμε και οι Τούρκοι μας έδωσαν ένα μάθημα τότε που δεν θα το ξεχάσουμε ποτέ.

Ε, λοιπόν, οι Τούρκοι τα δικά τους θέματα ΔΕΝ τα συζητάνε, δεν τολμούν να συζητήσουν τελικά τι έγινε με τους Αρμενιους και τους Ελληνες του Πόντου (πάνω από εκατομμύριο!!!) οι οποίοι σφαγιάστηκαν λόγω ενός συστηματικού ethnic cleansing από τους Νεοτουρκους, δεν τολμούν να αναγνωρίσουν ότι οι παραβιάσεις του εναεριου χώρου της Ελλάδος φοβίζουν και εξοργίζουν τους Ευρωπαίους οι οποίοι έχουν απο καιρό ηρεμήσει και δεν ξεχνάνε ότι ο τελευταίος bully που είχανε στο έδαφος τους τους κόστισε πολλά εκατομμύρια νεκρών ενώ η Τουρκία κατα τον Winston Churchill ήταν ο "επιτήδιος ουδέτερος", δεν τολμούν να κάνουν μια αυτοκριτική σαν κι' αυτή που καναμε εμείς επί 30 χρόνια αλλά εκεί, δεν αναγνωρίζουν, παραβιάζουν, ακόμα κάνουν σαν τα κακομαθημένα που έχουν δικαιώματα και όχι υποχρεωσεις.

Δεν νομίζω ότι θα διασπαστεί έυκολα η Τουρκία αλλά σίγουρα κάτι κακό θα γίνει αν συνεχίσουν να είναι τόσο άκαμπτοι. Δεν πιστευω σε εξαδάκτυλους, μαρμαρωμένους βασιλιάδες και παρόμοια παραμύθια. Πιστευω όμως ότι αν αυτή η χώρα (η γείτων εννοώ) δεν αλλάξει ρότα, θα περιέλθει σε μεγάλες περιπέτειες. Και εμείς μαζί τους φυσικά διότι όποτε το καθεστώς τους βρίσκει τα σκούρα αρχίζουν οι παραβιάσεις και οι παπαριές. Και φυσικά, ο μέγας αστάθμητος παράγων είναι οι ΑΛΗΤΙΚΕΣ οι ΗΠΑ που εχουν μια εξωτερικη πολιτική κουλουβάχατα και όποτε θέλουν να εκβιάσουν καταστάσεις αρχίζουν τις προβοκάτσιες, μια με το "Λουζιτάνια" μια με το Πέρλ Χαρμπορ και μια με την 11/9/2001.

ΑΥΤΟΙ με φοβίζουν...

[Nassos]

gm2263, οι Τούρκοι δεν θέλουν να ανοίξουν το Κουτί της Πανδώρας. Δεν είναι μόνο οι Αρμένιο και οι ΈΛληνες. Είναι οι Κούρδοι, οι Άραβες, οι Ασσύριοι οι,οι,οι... Αλλά θα αναγκαστούν να τα ανοίξουν, ακόμη και αν αυτό σημάνει εμφύλιο πόλεμο.

Βρήκα κάτι σημαντικό για τους Κούρδους (στα Αγγλικά)

http://www.realcities.com/mld/krwashington/13495329.htm

http://www.realcities.com/mld/krwashington/13495281.htm

[gm2263]

Νάσο μου, δεν θέλω να ακουστώ τελεολογικός και μεταφυσικός αλλά θα τους αναγκάσει η ίδια η ιστορία να το κανουν.
Είπαμε, εμείς we paid our dues and we paid them dearly. Η γείτων τόσα χρόνια ούτε αυτοκριτική έχει κάνει και υποκρίνεται ότι όλα πάνε καλά... εμ δεν πάνε και το καζάνι όπου ναναι θα σκάσει. Το θέμα είναι ότι αν σκάσει, δεν πρέπει να μας πάρουν τα θράυσματα...

[Nassos]

Γιατί τώρα τι νομίζεις ότι γίνεται εκει; Λίγο ακόμη και θα κηρύξουν πόλεμο εναντίον του Ιρακ, έτσι ώστε να εισβάλουν στα Βόρεια και να κυνηγήσουν τους Κούρδους. Αλλά αυτό θα εξοργίσει τους Αμερικανούς...

Μην μας πάρει βόλτα; Σε λίγες μέρες θα "εορτασουμε" τα Ιμια... Κια θα δείς θα κάνουν μια "θερμή" βολτίτσα τα τουρκικά πλοία (εύχομαι να μην το κάνουν για να μην φάνε και καμια τορπίλη!). Και μην ξεχνάς πως κάθε φορά που έχουν εσωτερικά προβλήματα, τα εξάγουν προς εμας...

[Nassos]

Τουρκία: Η Διεθνής Ομοσπονδία Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (FIDH) καταδίκασε τις "συνεχιζόμενες επιθέσεις κατά της ελευθερίας της έκφρασης" στην Τουρκία.ΑΠΕ 16:30

Η Διεθνής Ομοσπονδία Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (FIDH) καταδίκασε σήμερα τις "συνεχιζόμενες επιθέσεις κατά της ελευθερίας της έκφρασης" στην Τουρκία με τη δίωξη πολλών διανοουμένων που κατηγορούνται για "προσβολή της τουρκικής εθνικής ταυτότητας".

Η FIDH εκφράζει σε ανακοίνωσή της μεγάλη ανησυχία για το θέμα αυτό και επικαλείται την περίπτωση του αρμένιου δημοσιογράφου της Τουρκίας Χραντ Ντινκ, ο οποίος καταδικάστηκε τον Οκτώβριο σε έξι μήνες φυλάκιση με αναστολή, επειδή κάλεσε τους Αρμένιους να "στραφούν προς το νέο αίμα της ανεξάρτητης Αρμενίας", και εναντίον του οποίου εκκρεμούν νέες διώξεις για απόπειρα άσκησης επιρροής στη δικαιοσύνη.

Η μη κυβερνητική αυτή οργάνωση και η τουρκική Ένωση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (IHD), που συνυπογράφουν το κείμενο, καταδικάζουν τις συνεχείς "επιθέσεις κατά της ελευθερίας του Τύπου, οι οποίες συνιστούν κατάφωρη παραβίαση των διεθνών κανόνων" και καλούν την Άγκυρα "να δώσει τέλος σε όλες τις διώξεις ιδιωτών βάσει του άρθρου 301 του ποινικού κώδικα" --το οποίο προβλέπει τη δίωξη αυτών που προσβάλλουν τους θεσμούς και την τουρκική εθνική ταυτότητα, αλλά, σύμφωνα με τις δύο οργανώσεις, τιμωρεί "επικριτικές και μη βίαιες απόψεις".

Οι FIDH και IHD ζητούν επίσης εγγυήσεις για μια δίκαιη δίκη του Ντινκ και τριών συναδέλφων του που κατηγορούνται για άσκηση επιρροής στη δικαιοσύνη με άρθρα τους σχετικά με την πρώτη καταδίκη του δημοσιογράφου.

Πολλοί διανοούμενοι, μεταξύ των οποίων ο συγγραφέας Ορχάν Παμούκ, διώκωνται βάσει του άρθρου 301, την εφαρμογή του οποίου επικρίνει επίσης η ΕΕ.

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=5592&subid=2&pubid=22683

Ναι και τώρα οι Τούρκοι φοβήθηκαν

[superas]

Είσαι σίγουρος ότι συζητάμε τα άπλυτά μας gm; Εγώ όπου και να πάω βλέπω χλευασμό σε απόψεις που αφορούν στις δικές μας ευθύνες και στα δικά μας εγκλήματα (γιατί κι εμείς έχουμε κάνει τέτοια) Ειδικά για το ρόλο της Ελλάδας στο Μακεδονικό στις αρχές του 20ου αιώνα πιστεύω ότι δεν έχει γίνει καμία συζήτηση.

Βεβαίως τα αντίστοιχα θέματα παραμένουν tabboo στην Τουρκία, δεν τίθεται καμία αμφισβήτηση. Όμως υπάρχουν θέματα (όπως το οργανωμένο πογκρόμ του 1955 εναντίον των Ελλήνων) που έχουν αρχίσει να θίγονται από τις ομάδες που έθιξα στο προηγούμενο post μου. Μάλιστα φέτος στις 6/9 στα 50 χρόνια από το πογκρόμ υπήρξαν και εκτεταμένα αφιερώματα σε τουρκικές εφημερίδες.(χωρίς αυτό να σημαίνει και τίποτα, αφιερώματα για τα δικά μας άπλυτα υπάρχουν και στις ελληνικές εφημερίδες - π.χ Ιός)

[Nassos]

Εδώ στρατηγοί το πογκρόμ το χαρακτήρισαν (και έτσι ήταν) "κρατική τρομοκρατία". Αλλά το να μην ανοίγει το Αρμενικό ζήτημα ούτε έστω να ακούσει τα επιχειρήματα σημαίνει πώς κρύβει πολλά πράγματα...

[gm2263]

Δυστυχώς, μετά το 1990 (αφηστε τον παππού να μιλήσει) και αφού για διάφορους λόγους η αγάπη προς την πατρίδα εθεωρείτο ντεμοντέ τη δεκαετία του 80 (θύμιζε "δεξιά", χούντα και ξερονήσια, είχαμε σοσιαλισμό γαρ), μας προέκυψε ο εθνικισμός νέας κοπής με την Anna Vissi και το λοιπό συρμό των βλαχο-ποπ σκυλάδικων, με την πλήρη αποχή απο το ιστορικό βιβλίο αλλά την υιοθέτηση εθνικιστικών mantra που βριθουν σημειολογικών, ιστορικών αλλά και γλωσσικών λαθών (Η Μακεδονία είναι Ελληνική - ή ακόμα χειρότερα το ανατριχιαστικό: Macedonia is Greece - ούτε καν "Greek" για όσους ξέρουν Αγγλικά, πράγμα που οδήγησε την αλητεία του Economist να γραπώσουν την ευκαιρία και να βγούν με τίτλο"Greece- The bully of the Balcans" οι ΑΛΗΤΕΣ) σύγχιση ανάμεσα στα εθνικά συλλαλητήρια και τα σφηνάκια στα κλάμπ (πάμε συλλαλητήριο για Μακεδονία δικέ μου θάχει και γκόμενες), με την μέχρι ναυτίας χρηση της λέξης "Μακεδονία" για εμπορικούς σκοπούς, κυρίως στα τρόφιμα, δεν ξέρω τι βίτσιο ειναι αυτο (Μακεδονική στριφτή τυρόπιττα, Μακεδονικό τυρι, γάλα από τη Μακεδονία κοκ) λες και αν κάτι είναι από την Ηπειρο (ιδίως το γάλα) ή από τη Θεσσαλια μας χαλάει, την προπαγάνδα του Πέτρου Κωστόπουλου σύμφωνα με την οποία χαλιέται επειδή κάποιοι δε γούσταραν το μεγαλοχώρι που ήταν η Αθήνα το 80 (εμ βέβαια, μόνο σε μια τριτοκοσμική χώρα σαν την Ελλάδα του 80 θα μπορoύσε ένας σαν κι' αυτόν να επιπλέυσει, η καλύτερη του ήτανε), και όπου δεν πα να μην είχαμε αεροδρόμια, μετρο, λιμάνια, αυτοκινητοδρόμους, πάρκα, εμείς είμαστε Ελληναράδες ρε μας αρκεί ενα λιώμα τη βδομάδα στα κλάμπ Σάββατο βράδυ και δυο βδομάδες κραιπάλη στη Μύκονο και ούπς δεν πα' ναναι όλα τρίτος κόσμος σένιοι βγήκαμε πάλι δικέ μου, χαρτι- και κάτι τέτοιες μαλακίες οσότου άρχισαν οι σφαλιάρες απο την ΕΕ (χάσαμε την έναρξη της ενοπoίησης του Ευρώ) και στα Εθνικά θέματα (Ιμια - Η ντροπή, Οτσαλάν), και τότε καταλάβαμε ότι όσα τσιφτετέλια και αν χορέψουμε στα κλάμπ οι Απέναντι δε χαμπαριάζουν, έχουν κεφάλι σαν αυτο του διαιτητή του Πανευρωπαϊκού, είναι boneheads.

Και αρχίσαμε να σοβαρευόμαστε...

Τώρα όσον αφορά τη στάση μας προς την Τουρκία, είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος. Ελπίζω οι τύποι να συμμορφωθούν αλλοιώς θα το φάνε το κεφάλι τους, αν είμαστε εμείς ασπόνδυλοι, οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δεν είναι. Απλά, δεν βλέπω από καμμιά κυβέρνηση κάποιο drum beat κάποια στρατηγική, με τους κομπασμους καφενείου δεν γίνεται τίποτα...

[Nassos]

gm2263, οι πολιτικοί ας πούμε πως σοβαρεύτηκαν. Οι Νεο-Έλληνες τίποτα.....
Και όσο για τους απέναντι, τώρα κατάλαβαν γιατί τους υποστηρίζαμε. Εμ, τι εμείς ήμασταν το πρόβλημα ή οι Ευρωπαίοι;;

[NEO GEO]

Υπάρχει μια μικρή διαφορά μεταξύ αναγνώρισης λαθών και χάραξης εθνικής πολιτικής.
Καλώς ή κακώς ο κόσμος είναι οργανωμένος σε έθνη-κράτη και κάθε
λαός και κυβέρνηση κοιτά πρώτα τα δικά του συμφέροντα.
Πολύ θα ήθελα η Ελλάδα να μπορούσε να σώσει τον κοινωνικό σοσιαλισμό
παγκοσμίως, να λύσει το πρόβλημα της πείνας στην Αφρική και να γίνει
ελεύθερη ζώνη πολιτικής και θρησκευτικής έκφρασης, αλλά αυτά δεν γίνονται.

Για παράδειγμα: ο superas έχει απόλυτο δίκιο οτι οι Τούρκοι της Θράκης
έχουν δικαίωμα να λέγονται όπως θέλουν, αλλά απο την άλλη δεχόμενη
η Ελλάδα αυτό, παραβιάζει απο μόνη της την συνθήκη της Λωζάννης όπου
αναφέρονται ως μουσουλμάνοι. Επιπλέον πως γίνεται να είμαστε τόσο ελαστικοί στη
Θράκη, όταν οι Τούρκοι έχουν εξοντώσει οικονομικά και αριθμητικά την Ελληνική μειονότητα,
το (κατα τη συνθήκη της Λωζάννης) αντιστάθμισμα στην παραμονή
Τούρκων στην Ελλάδα. Εγώ λυπάμαι και για τις δυο περιπτώσεις (δεν είναι απόλυτα συγκρισιμες βέβαια),
αλλά δεν θα δεχθώ να κάνει παραχωρήσεις η Ελλάδα, όταν δεν υπάρχει ανταπόκριση απο απέναντι.

Σχετικά με την παραδοχή των Ελληνικών εγκλημάτων του περασμένου
αιώνα, νομίζω οτι απλά οι Έλληνες δεν πολυενδιαφέρονται. Σήμερα
στα Ελληνικά πανεπιστήμια υπάρχουν καθηγητές που μπορούν να μιλούν
ελεύθερα για την εθνοκάθαρση των Τούρκων της Κύπρου απο
Ελληνοκυπρίους το 1963-64 ή για Μακεδονική μειονότητα
και το αμφιθέατρο να μην αντιδρά.
Αυτό στην Τουρκία δεν γίνεται ακόμα.

[Xristos]

Μια και το ανέφερες, αυτό με την εθνοκάθαρση των τούρκων από τους Ελληνκύπριους έχει καμια βάση ή τον έλεγαν οι τούρκοι ψαχνοντας αφορμή για πόλεμο; όσο για το αν αντιδρούσαν οι τούρκοι αν λεγόταν κάτι τέτοιο φάνηκε όταν ένας τούρκος συγγραφέας είπε για την γενοκτονία των αρμενίων και έπεσαν οι εθνικιστές μα τον "φάνε"

[NEO GEO]

Για μένα εθνοκάθαρση ήταν αυτό που έγινε το 1963 στην Κύπρο. Τώρα ποιον τεχνικό όρο θα χρησιμοποιήσουμε λίγη σημασία έχει. Οι Τούρκοι θα είχαν κάθε δίκιο να εισβάλλουν τότε. Αλλά τους σταμάτησαν οι Αμερικάνοι (αποδεδειγμένο αυτό).
Σύμφωνα με το Κυπριακό σύνταγμα οι 3 εγγυήτριες δυνάμεις (Αγγλία, Τουρκία, Ελλάδα) είχαν δικαίωμα και υποχρέωση να παρέμβουν στρατιωτικά, αν παραβιαζόταν η συνταγματική τάξη στην Κύπρο. Αυτό επικαλέστηκαν οι Τούρκοι το 74' με την ανατροπή του Μακαρίου (άλλο που δεν ήθελαν) και εισέβαλλαν. Μόνο που αντι να αποκαταστήσουν την τάξη διχοτόμησαν το κράτος...

Το 1963 επειδή ο Μακάριος ήθελε να κάνει το κράτος πιο λειτουργικό πρότεινε 13 αλλαγές στο σύνταγμα. Οι τουρκοκύπριοι αρνήθηκαν, ο Μακάριος επέμεινε (αντίθετα σε οτι του έλεγε η Ελλάδα) και αρκετοί Τουρκοκύπριοι με εντολές και όπλα της Τουρκίας συγκεντρώθηκαν σε θύλακες στο βορρά, τους οποίους έθεσαν εκτός του ελέγχου της Κυπριακής δημοκρατίας.
Εδώ οι δικοί μας ενήργησαν βλακωδώς στο χειρισμό της τουρκοκυπριακής ανταρσίας και οι πιο αντιδραστικοί ανέλαβαν δράση. Αυτόνομες στρατιωτικές ομάδες για λογαριασμό της κυβέρνησης αλλά εκτός του ελέγχου της (ομάδες Σαμψών και Λυσσαρίδη αν έχεις ακουστά) επιτέθηκαν στους θύλακες, αλλά κυρίως σε απομονωμένους Τουρκοκυπριακούς πληθυσμούς και χωριά, εκδίωξαν τους τουρκοκυπρίους απο το Νότο και τη Λευκωσία. Πλέον οι Τουρκοκύπριοι, ενώ πριν ήταν διάσπαρτοι σε όλο το νησί, έγιναν συμπαγής πληθυσμός στο βορρά. Ακριβώς οτι ήθελαν οι Τούρκοι για τη διχοτόμηση και προσπάθησαν να κάνουν αποτυχημένα οι Άγγλοι το 1958.

Τότε οι Ελληνοκύπριοι και οι Έλληνες συνοδοιπόροι τους έκαναν όλα αυτά για τα οποία συχνά αποκαλούμε βάρβαρους τους Τούρκους. Ομαδικές εκτελέσεις, ομαδικοί τάφοι, αδιάκριτες σφαγές παιδιών και γυναικών, πυρπολήσεις κ.ο.κ. Τότε δημιουργήθηκε και η πράσινη γραμμή. Αυτά που έγιναν βέβαια οχι μόνο δεν στενοχώρησαν την Τουρκία, αλλά την εξυπηρέτησαν αφάνταστα. Είχε το τέλειο άλλοθι στον αιώνα τον άπαντα (κύριο επιχείρημά τους μέχρι σήμερα) και σε περίπτωση εισβολής, μπορούσε να διχοτομήσει εύκολα το κράτος αφού όλοι οι Τούρκοι ήταν στο βορρά, ενω πριν σε όλο το νησί μην κυριαρχώντας σε καμμία περιοχή πληθυσμιακά (για παράδειγμα πάρα πολλοί Τούρκοι ήταν στην Πάφο).
Οι Τούρκοι βομβάρδισαν με την αεροπορία τους, αλλά τους σταμάτησαν οι Αμερικάνοι και αν είχαν εισβάλλει τότε, μάλλον στρατιωτικό περίπατο θα έκαναν. Ύποπτες κινήσεις έκαναν κυρίως οι Άγγλοι. Οι Αμερικάνοι και σταμάτησαν τους Τούρκους και λίγο αργότερα μας έδωσαν ολόκληρη την Κύπρο (με τουρκική βάση στην Καρπασία) με το σχέδιο Άτσετσον. Μετά βέβαια είδαν οτι δεν μπορούν να συννενοηθούν μαζί μας και τζόγαραν με την Τουρκία.
Άρα και αφορμή για διχοτόμηση (οχι ακριβώς για πόλεμο όπως γράφεις) ήταν και βάση έχει, άσχετα αν οι δικοί τους με τον Ντεκτάς αρχηγό, έκαναν τα ίδια.