stadia.gr/forum Forum Index stadia.gr/forum
Εδώ μιλάμε για τα πάντα. Από Καλατράβα μέχρι… Καλομοίρα!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Σιδηρόδρομοι - Σιδηροδρομικοί Σταθμοί
Goto page Previous  1, 2, 3 ... , 49, 50, 51  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    stadia.gr/forum Forum Index -> Κλειδωμένα threads
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Tue May 13, 2008 5:06 am    Post subject: Reply with quote

Mike, θα ήθελες να μας πεις την γνώμη σου για το δίλημμα κανονική vs μετρική για την Πελλοπόνησο ?
Σε ρωτώ γιατί βλέπω ότι ασχολείσαι με τα Σιδηροδρομικά.

Ξέρεις διαβάζω κατά καιρούς άρθρα κάποιων (προφανώς άσχετων) υπάλληλων της ΕΡΓΟΣΕ (ένα εκ των οποίων σε παρελθούσα Σιδηροτροχιά) τα οποία υπερασπίζονται την επιλογή της εταιρίας τους για το εύρος στην Πελλοπόνησο τονίζοντας με στόμφο ότι οι εναλλακτικές λύσεις του μετρικού εύρους δεν θα μας κάλυπταν.
Είναι πολύ βολικό προφανώς να γράφει κάπου κάποιος και να μην μπαίνει στην διαδικασία του ελεύθερου διαλόγου που όλοι κρινόμαστε απ' την ποιότητα των επιχειρημάτων μας ...
Βλέπεις εγώ επιχειρηματολογώ υπέρ του μετρικού (στην συγκεκριμένη περίπτωση) χωρίς συνθηματολογίες περί απλής βελτίωσης της υπάρχουσας μετρικής γραμμής αλλά για την εξαρχής στρώση διπλής μετρικής που θα μας έδινε παραπλήσιες επιδόσεις με την κανονική και θα διατηρούσαμε το ακέραιο του δικτύου με προφανή πλεονεκτήματα ...

Με τις υπάρχουσες επιλογές καταδικάστηκε το μεγαλύτερο μέρος του Πελλοπονησιακού δικτύου σε μαρασμό εξαιτίας των μετεπιβιβάσεων που απωθούν τους επιβάτες.
Επίσης η υπάρχουσα χάραξη δημιούργησε σε άβολη θέση αρκετούς Σταθμούς με αποτέλεσμα αν θέλεις να πας απ' το κέντρο του Κιάτου στο κέντρο της Κορίνθου να χρειάζεσαι να πάρεις δύο φορές ταξί για να φτάσεις στους ομώνυμους Σταθμούς και να χρησιμοποιήσεις τον Προαστιακό. Τι πιο λογικό λοιπόν απ' το να πάρεις το ΙΧ σου ?
Όλα τα παραπάνω είναι αποτέλεσμα των λανθασμένων επιλογών του ΟΣΕ και των παραφυάδων του (ΕΡΓΟΣΕ κτλ.)

-edit-
@Agg3los
Γνωρίζουμε μήπως τι πληρότητες έχει το ΚΤΕΛ από Πάτρα για Θεσσαλονίκη και πόσα λεωφορεία την ημέρα ?
Εξ' όσων γνωρίζω η Πάτρα "μιλά" κατά 95% με την Αθήνα.

Δεν θα ήταν τόσο τραγική μια μετεπιβίβαση στην ΑΘήνα σε σύγκριση με την υπάρχουσα στο Κιάτο και στην Κόρινθο.
Και πολύ αμφιβάλλω αν θα δούμε ποτέ express τραίνο Πάτρα-Θεσσαλονίκη.
Το πιθανότερο είναι να σε πηγαίνει ο Προαστιακός ΣΚΑ και από εκεί να παίρνεις τραίνο για Β.Ελλάδα.
Αυτός είναι και ο σχεδιασμός.


Last edited by Nozomi on Tue May 13, 2008 12:57 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Agg3los
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων

PostPosted: Tue May 13, 2008 9:22 am    Post subject: Reply with quote

Και θετω ξανα μια ερωτηση.Γιατι δεν σας αρεσει ένα express τρενο πατρα αθηνα θεσσαλονικη χωρις μετεπιβιβαση?εμενε μου φαινεται τελειο!Προτιματε την ενοτητα της πελοποννησου παρα την ενοτητα της ελλαδας?
Back to top
View user's profile Send private message
mike
Full Member
Full Member


Joined: 06 Oct 2006
Posts: 248
Location: Αθήνα

PostPosted: Tue May 13, 2008 6:09 pm    Post subject: Reply with quote

Η συζήτηση μετρικό - κανονικό δεν έχει πια νόημα, γιατί η απόφαση έχει ληφθεί από τον ΟΣΕ εδώ και χρόνια.

Εγώ είμαι υπέρ του κανονικού εύρους, όπου επιλέγεται εντελώς νέα χάραξη από πόλη σε πόλη. Πιστεύω όμως ότι η γραμμή Άργος - Τρίπολη - Καλαμάτα μπορεί να παραμείνει μονή μετρική (με τεχνολογικά καλούδια) για πολλές δεκαετίες ακόμα, αφού υπάρχουν άλλες προτεραιότητες σιδηροδρομικών υποδομών στη χώρα (π.χ. σύνδεση Ηπείρου), ενώ η προσπάθεια κανονικοποίησής της θα είχε ασύλληπτο κόστος σε σχέση με τα οφέλη.

Μια γραμμή μετρική, διπλή, ηλεκτροκίνητη, υψηλών ταχυτήτων λίγο διαφέρει (λίγα εκατοστά του μέτρου στενότερος διάδρομος και αν) από αυτό που φτιάχνεται στο Καλλίδρομο ή προς το Αίγιο σήμερα. Η διατήρηση δυο δικτύων υψηλών ταχυτήτων με διαφορετικά εύρη θα δημιουργούσε φοβερά οικονομικά προβλήματα κλίμακας.

Επιπλέον σας ενημερώνω ότι σε καμπύλη ίδιας ακτίνας ένα μετρικό τρένο έχει χαμηλότερη ταχύτητα από ένα κανονικό. Απλό πρόβλημα φυσικής. Ίδιο κέντρο βάρους, στενότερη βάση, πιο εύκολη ανατροπή q.e.d.

Δηλαδή αν θέλαμε 200 ή 160 χαω προς Πάτρα με μετρική θα επιλέγαμε πιο μεγάλες ακτίνες = πιο δύσκαμπτη χάραξη = μεγαλύτερη γκρίνια από Δήμους + μεγαλύτερο κόστος.

Δεν είναι τυχαίο που οι Ιάπωνες επέλεξαν κανονικού εύρους Shinkansen, ούτε ότι οι Ισπανοί επέλεξαν το κανονικό εύρος για τις νέες γραμμές τους. Υπάρχουν και οι κανόνες διαλειτουργικότητας της Ε.Ε. Φανταστείτε ο Τάδε επιχειρηματίας (Μπράνσον, Χατζηιωάννου κλπ.) να θέλει να δρομολογήσει Virgin Trains ή Easy Trains στη διαδρομή Αθήνα - Πάτρα. Το διαφορετικό εύρος θα τον αποτρέψει ενώ το ίδιο εύρος θα του επιτρέψει να φέρει διρρευματικά τρένα σχεδόν από οπουδήποτε χωρίς κόστος, έστω για μια δοκιμαστική περίοδο ή μόνο για το καλοκαίρι.

Ας μην συνεχίσουμε άλλο τη συγκεκριμένη συζήτηση. Κοιτάμε μπροστά όχι πίσω.

Συμφωνώ ότι καλό θα ήταν οι σταθμοί στο Αθήνα - Πάτρα να ήταν πιο κοντά στα αστικά κέντρα. Έχω ακούσει όμως ότι οι αντιδράσεις ήταν φοβερές, έγιναν πολλές προσφυγές στο ΣτΕ, μπήκαν πολιτικά μέσα (π.χ. Δερβένι). Νομίζω ότι όποιος θέλει μπορεί να επισκεφτεί το δύσμοιρο τμήμα Περιβαλλοντικών και Πολεοδομικών μελετών της ΕΡΓΟΣΕ και να πληροφορηθεί από τα πρόθυμα στελέχη του για τις δυσκολίες του έργου. Νομίζω ότι και στο εξωτερικό έχει συμβεί αυτό π.χ. στη γραμμή TGV Mediterrane αλλά και στη γραμμή Νυρεμβέργης - Λειψίας. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν και λόγοι γεωμετρίας. Ειδικά για την Κοζάνη είμαι πεπεισμένος ότι μια τοπική μαφία έχει αγοράσει φτηνή γη πέρα από τις γραμμές και θέλει να εισπράξει υπεραξία αν φύγει το τρένο έξω από την πόλη. Κρίμα (= ντροπή ρε!) γιατί πρωτοστατούν μηχανικοί.
Back to top
View user's profile Send private message
Agg3los
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων

PostPosted: Tue May 13, 2008 6:20 pm    Post subject: Reply with quote

Συμφωνω απολυτως!Αυτα τα ρεαλιστικα και λογικα λεω τοση ώρα και ο nozomi μου λεει για γρηγορες μετρικες! Shocked Shocked
Back to top
View user's profile Send private message
vag3721
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 06 Feb 2005
Posts: 2378
Location: Naousa/Athens

PostPosted: Tue May 13, 2008 9:17 pm    Post subject: Reply with quote

Μιας και έχουμε πολλούς ειδικούς στους Σιδηροδρόμους θα ήθελα να συζητήσουμε την προοπτική εμπορευματικής κίνησης απο Ελλάδα προς Ευρώπη και το αντίθετο,κυρίως για τον άξονα Αθήνα-Σκόπια-Σερβία και μετά διακλαδώσεις προς την υπόλοιπη Ευρώπη.
Με δεδομένο την αύξηση των τιμών των καυσίμων,αλλά και τον (απαραίτητο) πιο γρήγορο εφοδιασμό της Ευρώπης απο Ελλάδα με νωπά προιόντα,νομίζω ότι ότι αυτή η γραμμή υψηλών ταχυτήτων θα ήταν ιδιαίτερα συμφέρουσα επένδυση.

ΥΓ
Αν ο φίλος panakos xx διαβάζει ας μου στείλει ένα pm ή mail,για να τον ρωτήσω κάτι.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail MSN Messenger
Pelops
Junior Member
Junior Member


Joined: 05 Jul 2005
Posts: 199

PostPosted: Tue May 13, 2008 9:48 pm    Post subject: Reply with quote

Ενδιαφέρουσες οι απόψεις σου Νοζόμι, νομίζω πάντως ότι κάνεις λάθος όταν υπερασπίζεσαι τόσο πολύ τη μετρική γραμμή.


Μετρική γραμμή (και χωρίς ηλεκτροκίνηση) εν έτει 2008 είναι απλά ανέκδοτο.
Ειδικότερα όταν δεν αναφερόμαστε σε μια δευτερεύουσα γραμμή αλλά αυτή που συνδέει την τρίτη πόλη της χώρας και ένα από τα μεγαλύτερα λιμάνια.
Άρα δεν το συζητάμε για την επιλογή διπλής κανονικού εύρους γραμμής για το Πάτρα-Αθήνα.
Αυτό όμως που είναι στρατηγικό λάθος του ΟΣΕ είναι που δεν αναβάθμισε τη μετρική γραμμή της υπόλοιπης πελοποννήσου σε κανονική (έστω και αν είναι μονή και με δυσμενή στοιχεία χάραξης).

Quote:
Και θετω ξανα μια ερωτηση.Γιατι δεν σας αρεσει ένα express τρενο πατρα αθηνα θεσσαλονικη χωρις μετεπιβιβαση?εμενε μου φαινεται τελειο!


Και μένα! Smile

Quote:

Ας μην συνεχίσουμε άλλο τη συγκεκριμένη συζήτηση. Κοιτάμε μπροστά όχι πίσω.


Πολύ σωστά

Quote:
Με τις υπάρχουσες επιλογές καταδικάστηκε το μεγαλύτερο μέρος του Πελλοπονησιακού δικτύου σε μαρασμό εξαιτίας των μετεπιβιβάσεων που απωθούν τους επιβάτες.
Επίσης η υπάρχουσα χάραξη δημιούργησε σε άβολη θέση αρκετούς Σταθμούς με αποτέλεσμα αν θέλεις να πας απ' το κέντρο του Κιάτου στο κέντρο της Κορίνθου να χρειάζεσαι να πάρεις δύο φορές ταξί για να φτάσεις στους ομώνυμους Σταθμούς και να χρησιμοποιήσεις τον Προαστιακό. Τι πιο λογικό λοιπόν απ' το να πάρεις το ΙΧ σου ?
Όλα τα παραπάνω είναι αποτέλεσμα των λανθασμένων επιλογών του ΟΣΕ και των παραφυάδων του (ΕΡΓΟΣΕ κτλ.)


Η καταδίκη οφείλεται στη μη αναβάθμιση σε κανονική της μετρικής και όχι το αντίστροφο. Είναι οπισθοδρόμηση να μιλάμε για μετρική γραμμή στις μέρες μας. Επειδή υπάρχουν δεκάδες πιο προηγμένες από εμάς χώρες στους σιδηροδρόμους δε χρειάζεται να κάνουμε πειραματισμούς, ας ακολουθήσουμε το παράδειγμά τους. (γιατί αναφέρθηκε μόνο η Ιαπωνία και όχι η Γαλλία και η Γερμανία και η Ισπανία και η ΙταλίαWink
Το αν χρειάζεται να πάρεις ταξί για να πας στο κέντρο της Κορίνθου είναι ένα τελείως διαφορετικό ζήτημα και έχει να κάνει κυρίως με την ανυπαρξία των αστικών συγκοινωνιών και όχι με τον ΟΣΕ. Δε γίνεται να έχουμε παντού στο κέντρο το σταθμό του τρένου.

Quote:
Ε γραμμη υψηλων ταχυτητων χωρις καμια (εκτος πολεων τουλαχιστον) ισοπεδη διαβαση δεν είναι λιγο..Που αλλου υπαρχει στην Ευρωπη(Ιταλια ,Ισπανια μήπως?)


Άγγελε δεν είναι υψηλών ταχυτήτων η γραμμή Αθήνα-Πάτρα (το τι θεωρείται βέβαια υψηλή ταχύτητα είναι θέμα για μεγάλη συζήτηση).
Επίσης οι αποστάσεις είναι αστείες συγκρινόμενες με άλλες χώρες.
Τέλος να πω (χωρίς να ξέρω για κάθε χιλιόμετρο) ότι στη Γερμανία και στην Ελβετία υπάρχουν και αρκετά μεγάλες αποστάσεις που δεν υπάρχουν ισόπεδες διαβάσεις.



Quote:
Από που συμπέρανες Άγγελε ότι οι Γερμανικοί Σιδηρόδρομοι είναι "τέλειοι" ?
Αυτά τα λένε (και γράφουν) κάτι άσχετοι Σιδηροδρομόφιλοι, καθώς και οι γερμανοτραφείς ΟΣΕτζήδες, οι τελευταίοι μάλιστα έχοντες το κατάλληλο κίνητρο (Μίζενς ...)

Στα τραίνα Υψηλών Ταχυτήτων την πρωτοκαθεδρία την έχουν Ιάπωνες και Γάλλοι, ή Γάλλοι και Ιάπωνες (αν υπολογίζεις τον απολύτως ταχυτερο).

Οι Γερμανοί έτρωγαν πάντα την σκόνη των Γάλλων σε υψηλες ταχύτητες, ήτοι:


Νοζόμι γιατί τέτοια κακία για τη γερμανία; Κανείς δεν είπε ότι είναι τέλειοι αλλά δεν μπορώ καν να διανοηθώ ότι κάποιος από την ελλάδα κάνει κριτική.
Δεν έχει πάντα σημασία η απόλυτη ταχύτητα , δεν είναι αγώνας φόρμουλα ένα οι μετακινήσεις , υπάρχουν και άλλα σηματνικά πράγματα όπως η σωστή (άψογη) οργάνωση των δρομολογίων, οι ποιοτικές υπηρεσίες κτλπ κτλπ.
Γιατί ειρωνία για τη Siemens? Μήπως μπορείς να μας πεις το maglev της Σαγκάης ποιας εταιρείας είναι; (και γενικά ποιες είναι οι χώρες που θεωρούνται στην κορυφή της έρευνας για τα τρένα μαγνητικής αιώρησηςWink
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Tue May 13, 2008 9:53 pm    Post subject: Reply with quote

Έχεις δίκιο ότι η όλη συζήτηση δεν έχει πιά νόημα αλλά θα απαντήσω μια τελευταία φορά στην επιχειρηματολογία σου (για ιστορικούς περισσότερο λόγους).

mike wrote:
Η συζήτηση μετρικό - κανονικό δεν έχει πια νόημα, γιατί η απόφαση έχει ληφθεί από τον ΟΣΕ εδώ και χρόνια.

Η απόφαση ελήφθη κάτω από περίεργες συνθήκες απ' το ΣΕΚατζίδικο μηχανικό κατεστημένo του ΟΣΕ, οι οποίοι στο παρελθόν είχαν εκφραστεί απαξιωτικά για το μετρικό κάνοντας λόγο για "τρενάκια του λούνα πάρκ" κτλ. (για το πόσο γελοίοι είναι αρκεί να ειπωθεί ότι κοτζάμ Ιαπωνία σηρίζεται σε "τρενάκια του λούνα παρκ" ...)
Τα λεγόμενά τους όμως επιβεβαιώνονται απ' τις ενέργειες του ΟΣΕ που επί δεκετίες δεν έβαλε ούτε βίδα στο μετρικό ...

mike wrote:

Εγώ είμαι υπέρ του κανονικού εύρους, όπου επιλέγεται εντελώς νέα χάραξη από πόλη σε πόλη. Πιστεύω όμως ότι η γραμμή Άργος - Τρίπολη - Καλαμάτα μπορεί να παραμείνει μονή μετρική (με τεχνολογικά καλούδια) για πολλές δεκαετίες ακόμα, αφού υπάρχουν άλλες προτεραιότητες σιδηροδρομικών υποδομών στη χώρα (π.χ. σύνδεση Ηπείρου), ενώ η προσπάθεια κανονικοποίησής της θα είχε ασύλληπτο κόστος σε σχέση με τα οφέλη.

Και εγώ φίλε μου είμαι, αλλά εδώ δεν έχεις μια νέα γραμμή στο πουθενά.
Στην Πελλοπόνησο κόβεις ένα άριστα δομημένο μετρικό Δίκτυο για να κερδίσεις τι ? Κάποια λεπτά λιγότερα στην σύνδεση Αθηνών-Πατρών ?
Χάνοντας όλoυς τους οικισμούς που το μετρικό εξυπηρετούσε.
Μήπως η de facto διατήρηση δύο ευρών στην Πελλοπόνησο δεν δημιουργεί τα οικονομικά προβλήματα κλίμακας που αναφέρεις παρακάτω ?

mike wrote:

Επιπλέον σας ενημερώνω ότι σε καμπύλη ίδιας ακτίνας ένα μετρικό τρένο έχει χαμηλότερη ταχύτητα από ένα κανονικό. Απλό πρόβλημα φυσικής. Ίδιο κέντρο βάρους, στενότερη βάση, πιο εύκολη ανατροπή q.e.d.

Και αυτό λύνεται με διάφορες λύσεις (tilting κτλ.)
Π.χ οι Ιάπωνες έχουν διαφορετικό περιτύπωμα στα τραίνα κανονικού εύρους τους απ' τους Ευρωπαίους και παρολ' αυτά χρησιμοποιούν "ελαφρύ" (λίγων μοιρών) tilting στα τελευταία Shinkansen.

mike wrote:

Δηλαδή αν θέλαμε 200 ή 160 χαω προς Πάτρα με μετρική θα επιλέγαμε πιο μεγάλες ακτίνες = πιο δύσκαμπτη χάραξη = μεγαλύτερη γκρίνια από Δήμους + μεγαλύτερο κόστος.

Ακόμα και αν ισχύει αυτό που αναφέρεις προσπερνάς ένα πολύ σημαντικό στοιχείο ...
Στην πρόταση μου (δεν είναι μόνο δική μου) περιλαμβάνεται η διατήρηση του υπάρχοντος μετρικού διαδρόμου ώστε να έχουμε στην Βόρειο Πελλοπόνησο τα παρακάτω:

Arrow Ο "γρήγορος" μετρικός διάδρομος θα εξυπηρετούσε τα τραίνα που θα πήγαιναν Πάτρα όπως και κάποια IC που θα σταματούσαν στους ενδιάμεσους Σταθμούς.

Arrow Ο υπάρχων μετρικός διάδρομος θα χρησιμοποιούνταν από τα απλά τραίνα-σκούπες που θα έκαναν όλες τις σταθμεύσεις + τα IC που θα ΔΙΕΙΣΔΥΑΝ στα κέντρα Κορίνθου-Κιάτου που τώρα δεν εξυπηρετούνται ...

Πως σας φαίνεται το παραπάνω ?
Είναι "δύσκαμπτη χάραξη" ή η απόλυτη λύση στο συγκοινωνιακό πρόβλημα της Βόρειας Πελλοπονήσου ?
Σ' αυτήν την περίπτωση θα είχαμε το ΕΝΙΑΙΟ και ΑΔΙΑΙΡΕΤΟ του Δικτύου και την αξιοιποίηση των τοπικών κλάδων του Πελλοπονησιακού Δικτύου που τώρα καταδικάζονται λόγω των μετεπιβιβάσεων.

mike wrote:

Νομίζω ότι όποιος θέλει μπορεί να επισκεφτεί το δύσμοιρο τμήμα Περιβαλλοντικών και Πολεοδομικών μελετών της ΕΡΓΟΣΕ και να πληροφορηθεί από τα πρόθυμα στελέχη του για τις δυσκολίες του έργου. Νομίζω ότι και στο εξωτερικό έχει συμβεί αυτό π.χ. στη γραμμή TGV Mediterrane αλλά και στη γραμμή Νυρεμβέργης - Λειψίας. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν και λόγοι γεωμετρίας. Ειδικά για την Κοζάνη είμαι πεπεισμένος ότι μια τοπική μαφία έχει αγοράσει φτηνή γη πέρα από τις γραμμές και θέλει να εισπράξει υπεραξία αν φύγει το τρένο έξω από την πόλη. Κρίμα (= ντροπή ρε!) γιατί πρωτοστατούν μηχανικοί.

Για προβλήματα της ΕΡΓΟΣΕ φταίει (όπως έχουμε γράψει πολλακις) το ελλ.κράτος.
Προσέξτε πως έχει οχυρώσει (νομικά και όχι μόνο) την Αττικό Μετρό.
Μάλιστα έχει αναφερθεί ότι ενώ μια περιβαντολλογική μελέτη της ΕΡΓΟΣΕ χρειάζεται 2 χρόνια για να εγκριθεί, μια της Αττικό Μετρό τελειώνει σε 6 μήνες δείγμα του που έχει ρίξει το βάρος η κυβέρνηση.

Για τα υπόλοιπα που έγραψες περί της έλευσης ιδιωτών operators στην Ελλάδα δεν θα συμφωνήσω ότι πρέπει να σχεδιάζουμε τις υποδομές μας με βάση τις απαιτήσεις (χωρίς να λέω ότι δεν θα είναι ευπρόσδεκτοι όταν έχουμε το σημερινό χάλι) γιατί έχω διαφορετικό όραμα.
Στην Πελλοπόνησο θα επιθυμούσα μια ιδιωτική ΣΠΑΠ με εκείνους τους οραματιστές μηχανικούς που σχεδίαζαν ηλεκτροκίνηση και εγκαθιστούσαν πυλώνες όταν οι κρατικοί ΣΕΚ πήγαιναν με ατμό ... Shocked

Στο δια ταύτα που ενδιαφέρει τους περισσότερους.
Ολοκλήρωση της κανονικής το μάξιμουμ μέχρι Πύργο (βοηθά και το έδαφος).
Ενδεχόμενη κανονικοποίηση μέχρι Καλαμάτα δεν θα προσέφερε τίποτα καθότι ποτέ δεν πρόκειται να έχουμε ικανοποιητικούς χρόνους διαδρομής στο τμήμα Αθήνα-Καλαμάτα μέσω Πύργου και θα χάσουμε τους τοπικούς κλάδους του δικτύου όπως και τον Προαστιακό Καλαμάτας.
Επίσης τοπικές βελτιώσεις στο ανακαινισμένο τμήμα Τρίπολης-Καλαμάτας καθότι είναι απαράδεκτο να έχεις τέτοια γραμμή στα Δερβενάκια.


Pelops wrote:

Νοζόμι γιατί τέτοια κακία για τη γερμανία; Κανείς δεν είπε ότι είναι τέλειοι αλλά δεν μπορώ καν να διανοηθώ ότι κάποιος από την ελλάδα κάνει κριτική.
Δεν έχει πάντα σημασία η απόλυτη ταχύτητα , δεν είναι αγώνας φόρμουλα ένα οι μετακινήσεις , υπάρχουν και άλλα σηματνικά πράγματα όπως η σωστή (άψογη) οργάνωση των δρομολογίων, οι ποιοτικές υπηρεσίες κτλπ κτλπ.
Γιατί ειρωνία για τη Siemens? Μήπως μπορείς να μας πεις το maglev της Σαγκάης ποιας εταιρείας είναι; (και γενικά ποιες είναι οι χώρες που θεωρούνται στην κορυφή της έρευνας για τα τρένα μαγνητικής αιώρησηςWink

Όχι, εμάς δεν μας πέρνει να ασκούμε κριτική.
Και φυσικά πολύ θα γούσταρα φίλε Pelops να είχα τους DB αντί τον δύσμοιρο ΟΖΕ σαν εθνικό operator.
Αλλά όπως υποδηλώνει και το nick μου εγώ είμαι Ιαπωνόφιλος ...Wink

Σοβαρά πάντως, σε πολλά είναι υποδειγματικά οργανωμένοι, απλά έχουν φάει κάτι περίεργα στραπάτσα στις Υψηλές Ταχύτητες και εκεί υπερέχουν οι Γάλλοι.
Το παραπάνω θα στο επιβεβαιώσει ο οποιοσδήποτε αντικειμενικός παρατηρητής αλλά αν θέλεις το συζητάμε.
Το maglev της Σανγκάης φυσικά είναι των Γερμανών, εκεί υπερέχουν και μόνο οι Ιάπωνες τους παρακολουθούν.
Τώρα για την Siemens δικαιούμαι πιστεύω να καταδικάζω τις πρακτικές της απ' την στιγμή που έχει πάρει εργολαβία ΟΛΟΚΛΗΡΟ τον ΗΣΑΠ και τις περισσότερες προμήθειες του ΟΣΕ.
Όχι πως δεν βγάζει και εξαιρετικά προϊόντα αλλά όχι και να κυριαρχούν σε ΟΛΕΣ τις προμήθειες του ελληνικού δημοσίου.
Είναι προφανείς οι λόγοι που μας υποχρεώνουν να διαφωνήσουμε.
Ειδικά επί Σημίτη το πρόβλημα γιγαντώθηκε.
Back to top
View user's profile Send private message
Pelops
Junior Member
Junior Member


Joined: 05 Jul 2005
Posts: 199

PostPosted: Tue May 13, 2008 10:12 pm    Post subject: Reply with quote

Φίλε Νοζόμι καταλαβάινω την επιχειρηματολογία σου, εν μέρη έχεις δίκιο αλλά τώρα πια δε μπορύν να γίνουν και πολλά. Στην τελική αφού θα γίνεται που θα γίνεται η μετεπιβίβαση στην Κόρινθο ας προσέξουν να γίνει σοβαρή δουλειά στη γραμμή Πάτρα-Αθήνα γιατί δυστυχώς τα χρόνια που λειτουργεί ο προαστικός έχουν γίνει πολλά καραγκιοζιλίκια και έχουν πέσει πολλές κοροιδίες.
Για τα θέματα των προμηθειών γενικά συμφωνώ, πάντως τα desiro είναι όμορφα και καλά τρενάκια, τώρα οι σαβούρες των ναυπηγείων/siemens του μετρό τι να πεις..

Και επί τη ευκαιρία θα ήθελα να ακούσω και την δική σου άποψη (και όλων σας). Τι γίνεται με τις τεράστιες καθυστερήσεις στην ηλεκτροκίνηση του δικτύου και τι θα γίνει με τους χρόνους διαδρομών, πότε επιτέλους θα μειωθούν πραγματικά; Αναφέρομαι στη Γραμμή Αθήνα-Κιάτο (και μελλοντικά για Πάτρα).
Δε μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν ύστερα από πολλά εκατομμύρια ευρώ, μια διπλή νέας χάραξης γραμμή και νέα τρένα η διαδρομή Αθήνα-Πάτρα να μην έχει μειωθεί καθόλου! (με δεδομένο ότι η μετεπιβίβαση στο Κιάτο είναι άμεση).
Πως να μην ξεσαλώνει μετά το ΚΤΕΛ;
Και τι θα γίνει επιτέλους με αυτό το σύστημα να ταξιδέυεις με πράγματα από κάποια πόλη της πελοποννήσου και να μην είσαι σίγουρος για τη θέση σου στα τρενάκια του προαστιακού; Είναι σοβαρά πράγματα αυτά;
Back to top
View user's profile Send private message
Agg3los
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων

PostPosted: Tue May 13, 2008 10:12 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Στην Πελλοπόνησο κόβεις ένα άριστα δομημένο μετρικό Δίκτυο για να κερδίσεις τι ? Κάποια λεπτά λιγότερα στην σύνδεση Αθηνών-Πατρών ?

Πατρα αθηνα με την παλια μετρικη εκανε πανω απο τρεις ώρες ή κανω λαθος?Με όλη την καινουρια φτιαγμενη θα κανει 1.55(με τα υπαρχοντα στον οσε τενα ,όχι με πιο συγχρονα -Velaro πχ, ή tilting ,τοτε οι χρονοι θα πεσουν και άλλο.)Μια ωρα τουλαχιστον ταξιδι παραπανω είναι μερικα λεπτακια?Το τρενο για να το παρει κοσμος στο Πατρα αθηνα θα πρεπει να κανει λιγοτερο απο τον καινουριο δρομο που υπολογιζεται σε 1.45.1.30 ώρα πρεπει να κανει(και με καινουρια τρενα απο siemens και alstom γινεται σιγουρα κατα τη γνωμη μου στο δικτυο που κατασκευαζεται τωρα..) ,αλλιως ,γιατι να το παρει ο κοσμος και να μην παει με αυτοκινητο?Μπορει η μετρικη να νικησει το χρονο του αυτοκινητου με τη νεα εθνικη (2011-12 υπολογιζεται )?Και λεω για τελευταια φορα ,πρεπει να εχουμε ενα ευρος ,μονο κανονικο,απο κεντρο πολης σε κεντρο πολης(Πατρα-Αθηνα-Θεσσαλονικη) ,όπως κατασκευαζεται τωρα, εκει είναι η μεγαλη κινηση, που θα φυγει απο το δρομο και θα εμιωθουν και τα ατυχηματα.Τα ενδιαμεσα χωριουδακια και κομωπολεις ας πανε με τα ποδια,στο σταθμο ή με λεωφορειακια !Άλλωστε στο Κιατο που πηγα με το ματι φαινεται κοντα στο σταθμο η πολη ,με τα ποδια άνετα πηγαινεις !Απο τη μια τους ενοχλει το τρενο ,απο την άλλη το θελουν κοντα..δυστηχως υπογειοποιηση παντου δεν μπορει να γινει οποτε ,....
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Tue May 13, 2008 10:28 pm    Post subject: Reply with quote

Pelops wrote:

Και επί τη ευκαιρία θα ήθελα να ακούσω και την δική σου άποψη (και όλων σας). Τι γίνεται με τις τεράστιες καθυστερήσεις στην ηλεκτροκίνηση του δικτύου και τι θα γίνει με τους χρόνους διαδρομών, πότε επιτέλους θα μειωθούν πραγματικά; Αναφέρομαι στη Γραμμή Αθήνα-Κιάτο (και μελλοντικά για Πάτρα).
Δε μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν ύστερα από πολλά εκατομμύρια ευρώ, μια διπλή νέας χάραξης γραμμή και νέα τρένα η διαδρομή Αθήνα-Πάτρα να μην έχει μειωθεί καθόλου! (με δεδομένο ότι η μετεπιβίβαση στο Κιάτο είναι άμεση).
Πως να μην ξεσαλώνει μετά το ΚΤΕΛ;
Και τι θα γίνει επιτέλους με αυτό το σύστημα να ταξιδέυεις με πράγματα από κάποια πόλη της πελοποννήσου και να μην είσαι σίγουρος για τη θέση σου στα τρενάκια του προαστιακού; Είναι σοβαρά πράγματα αυτά;

Η εργολαβία της Ηλεκτροκίνησης ΣΚΑ (Αχαρνές)-Κιάτο τρέχει.
Τώρα για τα υπόλοιπα που γράφεις με βρίσκεις απολύτως σύμφωνο αλλά ξέρεις δεν εργάζομαι στην ΕΡΓΟΣΕ για να σου απαντήσω παρότι έχω συγκρουσθεί άπειρες φορές με ΕΡΓΟΣΕδες σε διάφορα φόρουμ θέτοντας τα ίδια ερωτήματα που θέτεις και εσύ ...
Arrow Πως μπορεί η Αττικό Μετρό να παραδίδει ολοκληρωμένα έργα και η ΕΡΓΟΣΕ μισά ?
Arrow Πόσο λογικό είναι να παραλάβουμε την γραμμή Αθηνών-Κορίνθου ηλεκτροκινούμενη 5 ΟΛΟΚΛΗΡΑ χρόνια μετά την παράδοση της υποδομής ?
Ξέρεις κάτι ? Πειστική απάντηση δεν πήρα.
Κάποιοι ψέλλισαν ότι τα έργα χρηματοδοτούνται από διαφορετικές πηγές (π.χ μπορεί η υποδομή να χρηματοδοτείται από το Ταμείο Συνοχής και οι Η/Κ και Σ/Δ από αλλού κτλ).
Όσον αφορά την μετεπιβίβαση αυτό είναι καθαρά θέμα τσαπατσουλιάς της ΤΡΑΙΝΟΣΕ.
Αυτή η εταιρία δημιουργήθηκε για να αποκτήσει πελατοκεντρική νοοτροπία η εκμετάλλευση του ΟΣΕ και κατέντησε ανέκδοτο καθότι δεν έγιναν σοβαρά βήματα για την κατάλληλη στελέχωσή της.
Γνωρίζετε π.χ ότι ο μέσος όρος ηλικίας στον ΟΣΕ είναι 50 χρόνια ?
Τι μπορείς να περιμένεις απ' αυτούς τους υπαλλήλους ?

Να σας πω και το απίθανο που θα σας "στείλει" (με μένα αυτό συνέβη όταν το άκουσα) ?
Υπήρξε πρόταση ανάληψης του Προαστιακού απ' την ΑΜΕΛ, αλλά απερρίφθη απ' την Αττικό Μετρό Εταιρία Λειτουργίας ...
Τι να πεις, πέρα απ' το να λυπάσαι γιατί ο Προαστιακός θα είχε πολύ διαφορετική εικόνα σήμερα.

Άγγελε, με όλες τις προσομοιώσεις η διαφορά ενός γρηγόρου μετρικού απ' το κατασκευαζόμενο κανονικού εύρους είναι το maximum 10 λεπτά.
Τώρα τα περί ώρας διαφοράς του κανονικού με το μετρικό (το προτεινόμενο μάλιστα) είναι δικές σου προσομοιώσεις προφανώς.
Ούτε Velaro προβλέπονται γιατί η γραμμή Αθήνας-Πάτρας είνα μετά βίας 200άρα.
Back to top
View user's profile Send private message
Agg3los
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων

PostPosted: Tue May 13, 2008 10:52 pm    Post subject: Reply with quote

Τα velaro ή τα tgv μπορουν να μπουν σε οποιαδηποτε κανονικη ηλεκτροκινουμενη γραμμη και να μειωσουν το χρονο,λογω επιταχυνσης(σε πολλα σημεια του παθε υπαρχει προβλεψη και χαραξη απο τον οσε για 250χιλ,) πχ,το κατα ποσο θα είναι αυτη η βελτιωση και η αύξηση της ταχυτητας εξαρταται....

Γιατι δεν προβλεπονται velaro?Αφου η siemens μας πουλαει τα παντα,δυσκολο είναι να μας πουλησει και τετοια όπως σε άλλες χωρες ?Όταν ο παθε είναι έτοιμος(ή μαλλον 1-2 χρονια πριν)είμαι σιγουρος ότι θα μας κανουν τετοια συζητηση οι γερμανοι, και θα το σκεφτουμε εμεις ακομα και αν τα τρεχουμε με 250 το πολυ!Να πουλησουν θελουν και αυτοι όπως όλοι οι βιομηχανοι.Και για μας θα είναι τουλαχιστον πιο ανετο και ασφαλες το ταξιδι με τετοια τρενα ακομα και αν τρεχουμε με χαμηλες ταχυτητες !
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Tue May 13, 2008 11:20 pm    Post subject: Reply with quote

Μπορείς να μου βρεις μια χώρα που τρέχει τα Velaro σε 200άρα γραμμή ?
Το γιατί δεν μετατρέπεται μια 200άρα γραμμή σε 250άρα είναι λόγω πολλών τεχνικών ζητημάτων.
Π.χ θα έπρεπε να ξεχάσουμε τον Προαστιακό ...
Back to top
View user's profile Send private message
Agg3los
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων

PostPosted: Tue May 13, 2008 11:35 pm    Post subject: Reply with quote

Στο αθηνα -θεσσαλονικη εχει μερη με προβλεψη και χαραξη 250 χιλ....Ε αυτα δε θα τα φερουν καθολου και προς την Πατρα να τα δουμε?Rolling Eyes

Θέλω Velaaarooo... Laughing Laughing Cool


ergose"Η νέα διπλή σιδηροδρομική γραμμή υψηλών ταχυτήτων (250 km/h) στο τμήμα Τιθορέα – Λιανοκλάδι έχει μήκος 54 km, στα οποία περιλαμβάνονται τα 9 km της σήραγγας Καλλιδρόμου, με δύο κλάδους μονής γραμμής, οι οποίοι βρίσκονται υπό κατασκευή. Η κυκλοφορία στη γραμμή θα είναι μεικτή (επιβατική και εμπορευματική)."
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Wed May 14, 2008 5:00 pm    Post subject: Reply with quote

@Agg3los
Το να έχει κάπου πρόβλεψη για 250 δεν σημαίνει ότι θα πας με αυτή την ταχύτητα γιατί τίθεται ζήτημα αν σε συμφέρει (μάλιστα στη εν λόγω γραμμή ούτε αυτή η πρόβλεψη που αναφέρεις δεν υπάρχει).
Τι λες να παραγγείλουμε κανένα Velaro για σένα και κανένα Shinkansen για μένα να βολτάρουμε επί της νέας γραμμής Αθηνών-Πατρών ? Razz

Θα κλείσω την κουβέντα για το εύρος στην Πελλοπόνησο αναφέροντας πως δεν είμαι κανένας ρομαντικός "μετράκιας" (όπως αυτοί που βλέπετε αλλού) που την βρίσκουν με την μετρική επειδή μπορούν να ανοίξουν το παράθυρο σ' εκείνα τα ελεεινά και τρισάθλια βαγόνια και να μυρίσουν τις πορτοκαλιές και να απολαύσουν την φύση στο μετρικό (λόγω ταχύτητας και χάραξης ήταν εφικτό).

Όταν αποφασίστηκε η κανονικοποίηση στην Πελλοπόνησο ήμουν υπέρ μη γνωρίζων την χάραξη που αποφασίστηκε και νομίζοντας πως θα είναι Γραμμή Υψηλών Ταχυτήτων.
Όταν λοιπόν μας προέκυψε αυτό το μόρφωμα (επιλέχθη μια ενδιάμεση λύση προκειμένου να συγκεραστούν οι απαιτήσεις για μεγάλες Ταχύτητες και εξυπηρέτησης των περιοχών της Β.Πελλοπονήσου με τον Προαστιακό) εξεμάνην θεωρώντας ότι η λύση καταδικάζει το υπόλοιπο μετρικό (εκτός αν θεωρούμε ότι οι Πατρινοί έχουν μεγαλύτερα δικαιώματα απ' τους Τριπολιτσιώτες ...) με τις επώδυνες μετεπιβιβάσεις.
Υπόψιν ότι για να είχαμε την απόλυτη λύση (ήτοι μια LGV), θα έπρεπε να αποχαιρετήσουμε τον Προαστιακό και το βασικότερο είναι ότι τα πληθυσμιακά δεδομένα της Πάτρας δεν επιτρέπουν την οικονομική βιωσιμότητα μιας τέτοιας γραμμής.
Δεν το έχω πρόχειρο αλλά θα μπορούσα να βρω τον πληθυσμό που απαιτείται να έχουν δύο πόλεις για να δικαιολογείται η κατασκευή Γραμμής Υψηλών Ταχυτήτων που θα τις συνδέει.

Αυτά τα τελευταία από μένα για το θέμα.
Back to top
View user's profile Send private message
Agg3los
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων

PostPosted: Wed May 14, 2008 5:50 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
μάλιστα στη εν λόγω γραμμή ούτε αυτή η πρόβλεψη που αναφέρεις δεν υπάρχει
Και στο σαιτ της εργοσε που τα γραφει λενε ψεματα? Crying or Very sad

Αληθεια παντως ,στο Αθηνα Θεσσαλονικη ένα velaro δεν θα εκανε καλη δουλεια και δεν θα εβγαζε τα λεφτα του?Έχει μεγαλη κινηση και αρκετες ευθειες....


Quote:
Τι λες να παραγγείλουμε κανένα Velaro για σένα και κανένα Shinkansen για μένα να βολτάρουμε επί της νέας γραμμής Αθηνών-Πατρών ?


Δεκτη η προταση! Wink Αφου δω το τραπεζικο μου λογαριασμο ,θα παραγγειλω ένα velaro απο το internet... Laughing Laughing Laughing
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Wed May 14, 2008 6:19 pm    Post subject: Reply with quote

Δεν λένε ψέμματα αλλά μόνο οι σήραγγες είναι σχεδιασμένες για τέοιες ταχύτητες. Η υπόλοιπη γραμμή όχι.
Και δεν είναι τόσο απλό στην Σιδηροδρομική η αύξηση της ταχύτητας, επηρρεάζεται από ένα σωρό παράγοντες (οι στύλοι της Η/Κ έχουν άλλη σχεδίαση για άνω των 200 κ.α)
Οριακά ίσως μπορούμε να πάμε με 250 (ειδικά Θεσσαλία) αλλά δεν ξέρω, το επαναλαμβάνω πόσο συμφέρει.
Άλλο ρεύμα καταναλώνεις με 250, σε κάποια σημεία ίσως έχεις προβλήματα κυκλοφορίας με προαστιακά τραίνα (Αθηνών-Θεσσαλονίκης).

Μην εστιάζεσαι τόσο στην ταχύτητα, και με 200 να πηγαίνουμε στ Αθήνα-Θεσσαλονίκη θα πέσει η διάρκεια ταξιδιού στις 3+κάτι.
Αυτό σημαίνει ότι χτυπάς ακόμα και την αεροπορική μεταφορά.
Το πρόβλημα έγκειται στις υπηρεσίες που απέχουν πολύ ακόμα απ' το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Στο φινάλε εδώ δεν έχουμε (και δεν ξέρουμε πότε θα αποκτήσουμε) Athens Central Station και εσύ μιλάς για Velaro και 250 ... Shocked

Επαναμβάνω, προμηθεύεσαι τροχαίο υλικό για τις ταχύτητες που το χρειάζεσαι. Π.χ άλλη η σχεδίαση των φορείων και του παντογράφου για 200 και άλλη για 300+ που πάνε τα Velaro.
Για τροχαίο υλικό των 200 km/h υπάρχουν πολλές προτάσεις για EMU (Alstom-Bombardier-Siemens να μην αναφερθώ στις Απωανατολίτικες προτάσεις...).
Back to top
View user's profile Send private message
Agg3los
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων

PostPosted: Wed May 14, 2008 7:01 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
οι στύλοι της Η/Κ έχουν άλλη σχεδίαση για άνω των 200 κ.α)

Η ηλεκτροκινηση είναι παντου(και στην πελοπονησσο) για μεγιστη 250 χιλ.Στο σαιτ της εργοσε έτσι γραφει.Για πανω απο αυτα θελει διαφορες ρυθμισεις κλπ....
Back to top
View user's profile Send private message
SOUL_13
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 28 Apr 2004
Posts: 722
Location: Birmingham-UK

PostPosted: Wed May 14, 2008 10:17 pm    Post subject: Reply with quote

Rolling Eyes Gia na bw kai egw ligo sthn suzhthsh. Apo oti kserw oi HSR2 grames upsilhs taxhthtas (250-300+) xreiazode kainourgies grammes me sunexeis euthies xiliometrwn wste na ftanoun tis provlepomenes taxuthtes. Apo thn allh to 2004 pou ekana thn diadromh Athina-thessalonikh den mou dothike h edipwsh oti h grammh exei tis katallhles prodiagrafes.
Den tha htan kalitero na eisagoume Pendolinos me tilt texnologia ta opoia xrhsimopoiei kata korwn h Vretania kai ta opoia akoma kai se palaioterhs xarakshs grames (me strofes) poianoun 200+???
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Wed May 14, 2008 10:42 pm    Post subject: Reply with quote

Για μια 300άρα γραμμή χρειάζεσαι ακτίνες καμπυλότητας της τάξης 4,000 μέτρων οι οποίες υπάρχουν σε λίγα κομμάτια του δικτύου.
Απ' την άλλη ΔΕΝ πρόκειται να πας με τέτοιες ταχύτητες στο Αθήνα-Θεσσαλονίκη γιατί όπως έχουμε εξηγήσει η γραμμή είναι μικτής κυκλοφορίας (δηλαδή κυκλοφορούν εμπορικά, προαστιακά και τοπικά).
Επόμενως είναι εκτός σχεδιασμού τέτοιες ταχύτητες.
Για 250 ίσως σε κάποια κομμάτια είναι εφικτές αλλά δεν ξέρω πόσο συμφέρει, εδώ δεν πήγαμε ακόμα με 200 ...
Το θέμα του τι αναφέρει η ΕΡΓΟΣΕ για προδιαγραφές Ηλεκτροκίνησης είναι πονεμένη ιστορία Άγγελε, είχε μάλιστα γίνει ζήτημα την δεκαετία του '90.
Επομένως να είσαι επιφυλακτικός στο τι διαβάζεις. Πάντως η χάραξη είναι για 200 όπως αναφέραμε και σε κάποια σημεία (όπως οι σήραγγες που σωστά αναφέρθηκε) μπορείς να πας και παραπάνω.

Όσον αφορά τα tilting.
Ακούγονται σαν καλή λύση αλλά υπάρχει προβληματισμός για τους μηχανισμούς ανάκλισης και την περίπλοκη συντήρηση που αυτοί απαιτούν.
Εδώ ο ΟΣΕ συντηρεί ανεπαρκώς τραίνα συμβατικής τεχνολογίας (AEG) φαντάζεσαι τι θα γίνει με μηχανισμούς ανάκλισης ?
Υπάρχουν λύσεις γι΄αυτό το πρόβλημα (π.χ αναθέτεις την συντήρηση σε ξένη εταιρία) αλλά το μοναδικό κομμάτι που θα είχαμε χρονικό όφελος στο Αθήνα-Θεσσαλονίκη είναι το Λειανοκλάδι-Δομοκός (που δεν θα έχουμε μια μεγάλη σήραγγα αλλά επί τόπου βελτιώσεις στην χάραξη).
Επομένως σταθμίζεις τα υπέρ και τα κατά (για τον άξονα Α-Θ).

Εκεί όμως που θα χρειαστούμε ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ tilting θα είναι στον Δυτικό Άξονα.
Προβλέπονται κάποια δύσκολα σημεία στην χάραξη (ολόκληρη Πίνδος θα τρυπηθεί) που η δρομολόγηση συρμών tilting έχει και με το παραπάνω νόημα.
Αυτό προβλέπει και ο σχεδιασμός στην εν λόγω γραμμή αν και όταν (προς το παρόν δεν φαίνεται στον ορίζοντα πότε θα ξεκινήσει η κατασκευή της).
Back to top
View user's profile Send private message
Agg3los
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων

PostPosted: Wed May 14, 2008 11:03 pm    Post subject: Reply with quote

Ο οσε επισημως λεει(σχεδιαζει για την ακριβεια) ότι θα βαλει tilting τρενα αφου φτιαχτει η γραμμη για να μειωσει και αλλο τους χρονους.....


To pendolino της alstom tilting πιανει 270 χιλ τελικηShocked !το velaro tilting
μονο 220....!
Η αγγλια νομιζω πεντολινα εχει.Μοιαζουν εξαιρετικα για την Ελλαδα ,αλλα όλα τα tilting τρενα νομιζω ότι έχουν λιγοτερο χωρο και στενευουν προς τα πανω καπως.....

Και κατι άλλο...Τα μεγιστα επισημα όρια ταχυτητων είναι εξαιρετικα συντηρητικα και λογω των σπιτιων ,χωριων κοντακλπ.Οποτε με πολλες μελετες, δοκιμες, και μικρομετατροπες μπορουμε και 300άρια τρενα να τρεξουμε .Και στη γερμανια αλλωστε που τα velaro τρεχουν παντου ,πολυ μικρο ποσοστο των γραμμων είναι καινουριες επισημες για 300,οι περισσοτερες είναι επισημως 250 περιπου.Εδωπερα ειδικα στην πελοποννησο κοντα στην πατρα(και στο τουνελ παναγοπουλας)οι επισημες ταχυτητες είναι γελοιωδως χαμηλες...(90 χιλ,ουτε τα αυτοκινητα στην καινουρια εθνικη δεν πηγαινουν με τοσο).Μην ακουστει το τρενο και ταραξει το ριο και τα τουριστικα χωρια τους..Σαν τους δρομους ,που χαραξη μεγιστης ταχυτητας 120 ,σημαινει ελαχιστη ταχυτητα 120 Laughing !Το θεμα είναι ποσο αποδιδουν οι ταχυτητες των τρενων και η ασφαλεια και η ενοχληση των διαφορων περιεργων γυρω..Το θεμα είναι πιο πολυ πολιτικο και λιγοτερο τεχνικο...(γιατι πχ σε μια μονη διδυμη σηραγγα 5 ,2 χιλ το τρενο να μην μπορει να παει πανω απο 90?Είναι γελοιο!Και οι αποστασεις φρεναρισματος απο τα 200 πχ δεν δικαιολογουν τις τοσο χαμηλες ταχυτητες απο όσο ξερω..
Back to top
View user's profile Send private message
MINOANLINES
Visitor
Visitor


Joined: 09 May 2007
Posts: 7
Location: Athens

PostPosted: Thu May 15, 2008 12:03 am    Post subject: Reply with quote

Χωρίς να θέλω να διακόψω τη συζήτηση παραθέτω 2 βίντεο που βρήκα σχετικά με τις αμαξοστοιχίες που αναφέρθηκαν παραπάνω Valero και Shinkasen
http://www.youtube.com/watch?v=wJKyisRKrLg
http://www.youtube.com/watch?v=RwLzrZcRr8E&feature=related

@Nozomi
Νομίζω οτι διδάσκεις στο Forum, ακόμα και εγώ που ήμουν παντελώς άσχετος σε παρακολουθώ καθημερινά και έχω αρχίσει να αντιλαμβάνομαι βασικές έννοιες. Οι γνώσεις σου είναι εντυπωσιακές αλλά τι να το κάνεις όταν η κατάσταση των τραίνων στην Ελλάδα είναι τόσο αποκαρδιοτική. Το Αθήνα-Πάτρα το είχα κάνει πόσες φορές με τον καρβουνιάρη πιο μικρός και είχα αποφασίσει να μην ξαναμπώ σε ελληνικό τραίνο!! (Τέτοια απολαυση)
Back to top
View user's profile Send private message
Agg3los
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων

PostPosted: Thu May 15, 2008 12:06 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
Χωρίς να θέλω να διακόψω τη συζήτηση

Ποια συζητηση?Wink Εδω ότι θελουμε λεμε..! Laughing Laughing Laughing Cool


Άραγε υπαρχει περιπτωση να αγορασουμε ποτε ιαπωνικο τρενο στην ελλαδα?Θα ήταν καλυτερο και συμβατοτερο με μας απο τα γνωστα ευρωπαικα?(η καβασακι τα φτιαχνει νομιζω...)
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Thu May 15, 2008 12:34 am    Post subject: Reply with quote

Άγγελε
Τα βρετανικα tilting δεν σου φαίνονται πιο στενά αλλά είναι.
Οι Βρετανοί έχουν διαφορετικό περιτύπωμα.
Τα όρια ταχύτητας που αναφέρεις στην Παναγοπούλα είναι λόγω χάραξης και όχι εξαιτίας θορύβου και όχλησης.
Ιαπωνικά τραίνα θα μπορούσαν οποτεδήποτε να αγοραστούν αν γίνονταν κάποιος διαγωνισμός και όχι απευθείας αναθέσεις.
Π.χ ο Γιαννακός πήγε το 2003 στην Ιαπωνία για τους συρμούς μεταβλητού εύρους των Ιαπώνων ...

@MINOANLINES
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια φίλε.
Αυτό σημαίνει ότι κάτι μένει απ' αυτά που γράφουμε.
Υπάρχουν πολλά video για τα συγκεκριμένα τραίνα.
Π.χ αν γουστάρετε διελεύσεις Shinkansen με τέρμα τα γκάζια δείτε το παρακάτω:
http://www.youtube.com/watch?v=jZ0sb4K8ozs
Υπόψιν ότι μιλάμε για μάζες εκατοντάδων τόννων (400+) που κινούνται με +300 ...
Θα μπορούσα να σας παρουσιάσω κάποια απ' αυτά τα τραίνα αλλά δεν θα ήθελα να κουράζω με τεχνικά στοιχεία καθότι το βασικό είναι η σκοπιά του επιβάτη.

Ο "καρβουνιάρης" φίλε μου ήταν η αμαξοστοιχία 300 που ξεκινούσε κατά τις έξι το πρωί και ήταν πραγματικά δοκιμασία.
Ελκόμενο (μηχανή+βαγόνια) είχε τεράστια αναξιοπιστία.
Ξέρεις όμως που ήταν το πρόβλημα ?
Στο μετρικό δίκτυο δεν είχε μπει βίδα επί δεκαετίες, τι μπορείς λοιπόν να περιμένεις ?
Με χάραξη τοπικής γραμμής, πολλά πασάγια, ελεεινή επιδομή (σίγουρα θα θυμάσαι τα γκούπου-γκούπου πάνω στους συνδέσμους...) ήταν λογικό να θέλεις πέντε ώρες (κάποιες φορές) για Πάτρα...
Τώρα με τον Προαστιακό τα πράγματα είναι σαφώς καλύτερα αλλά απέχει ακόμα από πλήρη εξυπηρέτηση όταν δεν έχεις ρεύμα για να βάλεις τα κατάλληλα τραίνα.

Υ.Γ
Η ΜΙΝΟΑΝ είναι πρότυπο ιδιωτικής εταιρίας.
Οι περισσότεροι με τους οποίους έχω μιλήσει είναι ευχαριστημένοι με το service της.
Μακάρι να βλέπαμε τέτοιες προσπάθειες και στον Σιδηρόδρομο ...
Back to top
View user's profile Send private message
PAVEL_13
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 13 Feb 2004
Posts: 1036
Location: Ν.Σμυρνη - Πάτρα - Βενετία (Άλλωστε ένα πλοίο είναι...)

PostPosted: Thu May 15, 2008 12:47 am    Post subject: Reply with quote

Nozomi wrote:
Άγγελε
Π.χ αν γουστάρετε διελεύσεις Shinkansen με τέρμα τα γκάζια δείτε το παρακάτω:
http://www.youtube.com/watch?v=jZ0sb4K8ozs
Υπόψιν ότι μιλάμε για μάζες εκατοντάδων τόννων (400+) που κινούνται με +300 .....


Εμας μας είχαν πει ότι ταξιδεύαμε με 270 χλμ/ω
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Thu May 15, 2008 12:57 am    Post subject: Reply with quote

Ναι, εξαρτάται σε ποιά γραμμή είσαι.
Στο Sanyo Shinkansen με τα ολοκαίνουρια N700 πιάνουν και 300.

Σε ποιά γραμμή ήσουν ?
Η κύλιση πως σου φάνηκε ?
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    stadia.gr/forum Forum Index -> Κλειδωμένα threads All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3 ... , 49, 50, 51  Next
Page 50 of 51

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Web hosting by isol.gr