stadia.gr/forum Forum Index stadia.gr/forum
Εδώ μιλάμε για τα πάντα. Από Καλατράβα μέχρι… Καλομοίρα!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Σιδηρόδρομοι - Σιδηροδρομικοί Σταθμοί (2)
Goto page Previous  1, 2, 3, ... 16, 17, 18  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    stadia.gr/forum Forum Index -> Κλειδωμένα threads
View previous topic :: View next topic  
Author Message
billy8181
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 11 Mar 2005
Posts: 3759
Location: London-UK

PostPosted: Tue Jul 08, 2008 2:49 pm    Post subject: Reply with quote

εγώ το έχω ξαναπεί...δε ξέρω τι ftiaei αλλα δυστυχώς νιώθω καλύτερα αν συνδυάζεται ξένος αρχιτέκτονας με τα μεγάλα έργα....τουλάχιστον από αισθητικής πλευράς. Sad
Back to top
View user's profile Send private message
aikinn
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 08 Jul 2004
Posts: 763

PostPosted: Tue Jul 08, 2008 4:51 pm    Post subject: Reply with quote

Έχω μια απορία, που σίγουρα βρίσκεται κάπου απαντημένη, αλλά πολλές οι σελίδες για να ανατρέξω. Ο νέος σταθμός Λαρίσσης θα έχει την ίδια λειτουργία με την σημερινή? Δηλαδή απο εκεί θα ξεκινάνε όλα τα τρένα για την υπόλοιπη χώρα? Γιατί εγώ είχα φανταστεί ότι κάτι τέτοιο θα γίνεται από το ΣΚΑ. Αν μπορεί κάποιος να διευκρινήσει την "μελοντική" κατασταση....
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 10:24 am    Post subject: Reply with quote

Ο Νέος Σταθμός Αθηνών (λεγόταν Λαρίσης γιατί από εκεί ξεκινούσαν τα τραίνα για την Λάρισα που ήταν τα σύνορα του ελληνικού κράτους) θα έχει κάτι που δεν έχει ο σημερινός !
Θα ξεκινούν τα τραίνα για ΟΛΟΚΛΗΡΗ την Ελλάδα, και όχι όπως μέχρι πρόσφατα που για να πας στην Πελλοπόνησο έπρεπε να πας στον γειτονικό Σταθμό Πελλοπονήσου.
Αυτό είναι από τα καλά του κατά τα άλλα ταπεινού (κατά την γνώμη μου) δημιουργήματος του Τομπάζη.
Ο ΣΚΑ θα είναι ο έτερος Σταθμός των Αθηνών απ' τον οποίο θα ξεκινούν τα τραίνα για Β.Ελλάδα.
Γιατί σου φαίνεται παράξενο να έχει δύο Σταθμούς η Αθήνα ? Όλες σχεδόν οι πρωτεύουσες της Ευρώπης διαθέτουν πάνω από έναν ...
Έχει καταντήσει αηδία και διεθνές ρεζιλίκι η κατάσταση με τον υπάρχων Σταθμό Λαρίσης που μόνο για Κεντρικό Σταθμό ευρωπαϊκής χώρας δεν μοιάζει !
Back to top
View user's profile Send private message
Agg3los
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 12:15 pm    Post subject: Reply with quote

Ο ΣκΑ είναι ο σταθμος λαρισης(το παλιο κτηριο μπροστα του αυτο δεν είναι ?) είναι Σιδηροδρομικο κεντρο αχαρνων,κεντρικος σταθμος για όλη την ελλαδα,κατι που δεν υπαρχει στο παρισι πχ(έχουν εναν σταθμο για βορεια έναν για νοτια κλπ...)δειτε εδω...και οι δυο παλαιοι σταθμοι θα συστεγαστουν στον σκα :http://www.automotopress.gr/showarticle.asp?ID=3568&CID=4
Back to top
View user's profile Send private message
Dromeas
Full Member
Full Member


Joined: 25 Oct 2007
Posts: 367
Location: Λονδίνο

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 12:53 pm    Post subject: Reply with quote

Όσο και να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για τέτοιου είδους ρεπορτάζ, όλοι ξέρουμε πως υπάρχει κακοδιαχείριση στον ΟΣΕ. Παραθέτω το σχετικό άρθρο της ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ και θα ήθελα την γνώμη των ειδικών του forum:

http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=8978880
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 1:32 pm    Post subject: Reply with quote

To ΣΚΑ, είναι το Σιδηροδρομικό Κέντρο Αχαρνών και δεν έχει καμμία σχέση με τον Νέο Σταθμό Αθηνών. Από εκεί θα έχουμε τραίνα για Β.Ελλάδα για όσους προέρχονται απ' το Αεροδρόμιο και την Πελλοπόνησο (δεν θα χρειάζονται να πάνε Αθήνα).
Φίλε Dromea δυστυχώς η συγκεκριμένη δημοσιογράφος έχει δίκιο.
Τα έργα του ΟΣΕ χαρακτηρίζονται από μεγάλες υπερκοστολογήσεις και καθυστερήσεις.
Προσωπική εμπειρία: Το 2004 που κατέβαινα από την συγκεκριμένη ανακαινισμένη γραμμή μου έλεγαν οι μηχανοδηγοί ότι στην ανακαίνιση που έκαναν στην γραμμή δεν συμπεριλαμβάνονταν τα κλειδιά (οι μηχανισμοί αλλαγής τροχιάς για όσους δεν ξέρουν).
Φυσικά αυτό ήταν φανερό γιατί μόλις έφταναν στα κλειδιά αναγκάζονταν να κόψουν την ταχύτητα του τραίνου.
Τι να πούμε για την Σηματοδότηση-Τηλεδιοίκηση του ΣΚΑ-Οινόη που έκανε 10 χρόνια να λειτουργήσει και κόστισε την απώλεια 2 ανθρώπινων ζωών (δύο μηχανοδηγοί σκοτώθηκαν σε ισάριθμα ατυχήματα-εκτροχιασμούς).

Ο κατάλογος τελειωμό δεν έχει.
Δυστυχώς δεν υπάρχει η βούληση για την λειτουργία σοβαρού Σιδηροδρόμου.
Μάλιστα σε off the record ομιλία του ο κ.Χατζηδάκης ανέφερε ότι μόνο ο ΠΑΘΕ και ο Προαστιακός έχουν σίγουρο μέλλον.
Όπως καταλαβαίνετε οδεύουμε από δίκτυο των 2.500 χλμ (το μικρότερο ανά κάτοικο στην Ευρώπη) σε περίπου 1.000 χλμ.
Ετοιμαστείτε για μνημόσυνα ...
Back to top
View user's profile Send private message
Ares_K
Visitor
Visitor


Joined: 24 Jun 2008
Posts: 5
Location: Thessaloniki

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 2:03 pm    Post subject: Reply with quote

Απλά για να θυμόμαστε, το 1990, το express Αθήνα-Θεσσαλονίκη έκανε θεωρητικά την διαδρομή σε 7 ώρες, στην πράξη 8. Η συνηθισμένη διάρκεια ήταν 9 με 9,5 ώρες. Η κατάσταση των τρένων ήταν, απλά, άθλια. Πολλές φορές είχα κάνει μέχρι και 12 με 13 ώρες και φυσικά μετά χρειαζόμουν απολύμανση λόγω της βρώμας , του ιδρώτα και της καπνίλας.

Στα μάτια τα δικά μου ο ΟΣΕ του τότε με τον σημερινό, διαφέρει όσο η μέρα με τη νύχτα. Μην είμαστε τόσο αρνητικοί. Για να κρίνουμε τη σημερινή κατάσταση, πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας και το πού βρισκόμασταν.
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 2:11 pm    Post subject: Reply with quote

Απ' το 1990 πέρασαν 18 ολόκληρα χρόνια. Σε αυτό το διάστημα κάποιες χώρες έφτιαξαν LGV (τις γραμμές των TGV).
Αν διατείθεσαι μπορώ να σου δώσω να μελετήσεις (ως case study) τι έκανε μια μεσογειακή χώρα που μοιάζει σε μας (η Ισπανία) σε αυτό το διάστημα ...
Back to top
View user's profile Send private message
jackoharas
Junior Member
Junior Member


Joined: 24 Jan 2006
Posts: 166
Location: Λεμπέτ

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 2:13 pm    Post subject: Reply with quote

για μια ακόμη φορά η Ελλάδα στο έλεος του αθηναϊκού κράτους:

Έκοψαν τη γραμμή Αθήνα-Δίκαια ελλείψει... τροχών!


http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=21690608

http://www.makthes.gr/index.php?name=News&file=article&sid=20731
Back to top
View user's profile Send private message
Ares_K
Visitor
Visitor


Joined: 24 Jun 2008
Posts: 5
Location: Thessaloniki

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 2:18 pm    Post subject: Reply with quote

Nozomi wrote:
Απ' το 1990 πέρασαν 18 ολόκληρα χρόνια. Σε αυτό το διάστημα κάποιες χώρες έφτιαξαν LGV (τις γραμμές των TGV).
Αν διατείθεσαι μπορώ να σου δώσω να μελετήσεις (ως case study) τι έκανε μια μεσογειακή χώρα που μοιάζει σε μας (η Ισπανία) σε αυτό το διάστημα ...


Για μένα που έζησα τον "παλιό" ΟΣΕ στο πετσί μου επί 6 χρόνια στην διαδρομή Αθήνα Θεσσαλονίκη, η σημερινή κατάσταση είναι απείρως καλύτερη. Ναι, θα ήταν δυνατό να είναι ακόμα καλύτερα τα πράγματα, αλλά αυτό δε σημαίνει πως πρέπει να διαγράψουμε την τεράστια βελτίωση από τότε μέχρι σήμερα και να τα βλέπουμε όλα μαύρα.
Back to top
View user's profile Send private message
worldofjustice
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 3:44 pm    Post subject: Reply with quote

Εγώ θα συμφωνήσω με τον υπουργό. Το καλύτερο που μπορεί να γίνει είναι η συρρίκνωση του δικτύου και όχι η επέκταση του. Παράλληλα αναβάθμιση ώστε η μια γραμμή που θα μείνει (προφανώς Αθήνα-Θεσσαλονίκη) να είναι πραγματικά χρήσιμη, γρήγορη και αξιόπιστη ενώ επιπλέον και κερδοφόρα. Τα υπόλοιπα καλύπτονται με αυτοκινητόδρομους. Ενώ ασφαλώς η κερδοφορία έστω και μιας γραμμής θα επιτρέψει σταδιακά τη διασύνδεση της (σε αναβαθμισμένη, ανταγωνιστική μορφή) με όσες πόλεις είναι οικονομικά βιώσιμο να γίνει κάτι τέτοιο (π.χ. Πάτρα, Βόλος).

Τώρα απλώς υπάρχει μια τεράστια χοάνη στην οποία σπαταλάμε χρήματα που σε άλλες μορφές θα ήταν πιο αποδοτικά (και θα μας επέτρεπαν ίσως στο μέλλον πολυτέλειες ορισμένων ζημιογόνων - αλλά στρατηγικών - γραμμών).


Ας κάνουν κάτι σωστά για αρχή και αφού αποδείξουν ότι μπορούν να το κάνουν ας έρθουν να ζητήσουν τα δισεκατομμύρια που χρειάζονται για επέκταση του δικτύου από το κράτος.


#Passengers (στοιχεία Eurostat)

Code:
   
time_______2004a00 _2005a00 _2006a00         
Belgium_____178422   180431   190865   
Czech_______180282   180266   183027   
Denmark_____168552   171377   174573   
Ireland______33756   _37655   _43352   
Greece________9483   __9959   __9520   
Hungary_____160773   156164   159272   
Netherlands_308860   648820   327820   
Austria_____215083   220116   223931   
Portugal____152568   151384   150365   
Romania______99433   _92424   _94441   
Slovakia_____50325   _50458   _48438   
Finland______60134   _63493   _63803   
Sweden______146615   150058   159139   
Croatia______36600   _39706   _46044





#1000s tn of Freight

Code:

time______2005a00 2006a00
Czech_______85613   _97491   
Denmark______7706   __7477   
Ireland______1820   __1245   
Greece_______3058   __3884   
Hungary_____50850   _54705   
Netherlands_35009   _37267   
Austria____101829   110779   
Portugal_____9587   __9775   
Romania_____69176   _68312   
Finland_____40722   _43560   
Sweden______63198   _64944   
Croatia_____14333   _15395   



http://ec.europa.eu/transport/rail/research/doc/nera2004-final.pdf
Σελίδα 66, πίνακας 6.2

Total operating costs (GR): 402.000.000€
Total operating income (GR): 87.000.000€


Δηλαδή για να γίνει η γραμμή οικονομικά βιώσιμη πρέπει να ΠΕΝΤΑπλασιαστεί η σιδηροδρομική κίνηση στη χώρα (χωρίς να υπολογίζω την αύξηση του κόστους ώστε να συμβεί αυτό).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
billy8181
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 11 Mar 2005
Posts: 3759
Location: London-UK

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 4:00 pm    Post subject: Reply with quote

σύμφωνοι αλλα τι θα κάνει οποιος δεν έχει αυτοκίνητο ;θα αυξηθούν τα λεωφορεία...που ως συνήθως θα κολλάνε στη κίνηση..

εγώ είμαι υπέρ τον τρένων, και για οικολογικούς λόγους.

εφόσον γίνετε, δε βλέπω γιατί να μη γίνει ένα σοβαρό δίκτυο....λένε δεν υπάρχει κίνηση, σοβαρά πιστεύετε πως δε θα έπαιρνε ο κόσμος το τρένο αν ήταν αξιόπιστο, αν υπήρχε, και αν είχε λογικές(όχι δωρεάν, λογικές απλά) τιμές;
Back to top
View user's profile Send private message
jackoharas
Junior Member
Junior Member


Joined: 24 Jan 2006
Posts: 166
Location: Λεμπέτ

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 8:09 pm    Post subject: Reply with quote

worldofjustice wrote:
Εγώ θα συμφωνήσω με τον υπουργό. Το καλύτερο που μπορεί να γίνει είναι η συρρίκνωση του δικτύου και όχι η επέκταση του. Παράλληλα αναβάθμιση ώστε η μια γραμμή που θα μείνει (προφανώς Αθήνα-Θεσσαλονίκη) να είναι πραγματικά χρήσιμη, γρήγορη και αξιόπιστη ενώ επιπλέον και κερδοφόρα. Τα υπόλοιπα καλύπτονται με αυτοκινητόδρομους.


Επίσης να καταργηθούν και όλα τα δρομολόγια πλοίων, εκτός του Αθήνα-Μύκονος, το οποίο είναι σίγουρα κερδοφόρο και, αν μη τί άλλο, σημαντικό! Και βέβαια όλα τα αεροδρόμια εντός της Ελλάδος, αφού είπαμε: υπάρχουν και οι δρόμοι. Τέλος να καταργηθούν και οι δημόσιες συγκοινωνίες, και ας είναι ιδιωτικές (βλέπε ΚΤΕΛ), αφού όλοι έχουν έτσι κι αλλιώς τρία αυτοκίνητα και στο κάτω-κάτω πού έχουν να πάνε; όλοι κοπροσκυλιάζουνε στις καφετέριες...Θα καταργήσουμε και τον επαρχιακό τύπο, ηλεκτρονικό και μη, ο οποίος έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει...
Για να μη μας πουν όμως και αθηνοκεντρικούς και υδροκέφαλους, θα κόψουμε και τις αστικές συγκοινωνίες τις Αθήνας, να κυκλοφορούν επιτέλους όλοι ελεύθερα με τα τζηπ τους.
Αλλά γιατί γελιόμαστε; σε βάθος χρόνου θα καταργήσουμε και όλες τις πόλεις τις Ελλάδας, και όλη την ύπαιθρο. Θα κρατήσουμε μόνο την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη που είναι οι πραγματικά χρήσιμες πόλεις, έτσι κι αλλιώς.

(μπορεί να προσπάθησα να το γράψω σαν ειρωνική απάντηση στον worldofjustice -ωραίο νικ βρε!....- όμως αυτή είναι στ' αλήθεια η πραγματικότητα.

ΥΓ τους πίνακες τί μας τους έβαλες; να συγκρίνουμε τί; η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα χωρίς σιδηροδρομικό δίκτυο, πώς θέλεις να έχει επιβάτες; αφού είπαμε: υπάρχουν και οι αυτοκινητόδρομοι....
Back to top
View user's profile Send private message
worldofjustice
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 8:24 pm    Post subject: Reply with quote

Οι προτάσεις σου είναι βασισμένες σε κάποια στοιχεία? Γιατί οι δικές μου είναι.

Τα περισσότερα δρομολόγια πλοίων είναι κερδοφόρα ή κοντά στην κερδοφορία. Τα νησιά που επιδοτούνται δεν έχουν κάποια εναλλακτική σταθερή και οικονομική σύνδεση. Αντίθετα οι αυτοκινητόδρομοι καλύπτουν τις επικοινωνιακές ανάγκες της ηπειρωτικής χώρας. Το ίδιο ισχύει και για τα αεροδρόμια που εξυπηρετούν όχι τακτικές πτήσεις αλλά καλοκαιρινές - charter. Το ποσοστό στρατηγικών χρήσεων (ζημιογόνων) είναι πολύ μικρό και στις δύο περιπτώσεις.

Οι ιδιώτες ας κάνουν ότι θέλουν (εφημερίδες, ΚΤΕΛ κτλ), δεν με αφορά.


Αν προσπαθείς να κάνεις πλάκα πες και κάτι έξυπνο γιατί αυτά που είπες είναι τετριμμένα, εκτός αν γελάς μόνος σου, οπότε καλή διασκέδαση.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
chr.04
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 05 Mar 2004
Posts: 1566
Location: Thessaloniki

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 8:38 pm    Post subject: Reply with quote

Ρε παιδιά, να τον πουλήσουμε και τον ΟΣΕ, κομμάτια να γίνει κι αυτός.

Γιατί δεν κατήργησαν δρομολόγια intercity αλλά κατήργησαν την αμαξοστοιχία του λαού;

Γιατί δεν προχωράνε τα έργα;

Γιατί εδώ και χρόνια οι ηλεκτροκίνητοι συρμοί σκουριάζουν στο αμαξοστάσιο της Θεσσαλονίκης;
Back to top
View user's profile Send private message
panakosXX
New Member
New Member


Joined: 10 Aug 2006
Posts: 64

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 11:30 pm    Post subject: Reply with quote

1) Γιατι "έτρωγε" τη μερα 5 μηχανές και 18 βαγόνια περίπου.

2) Προχωράνε και μάλιστα με γρήγορους ρυθμούς... (π.χ. Ηλ/κίνηση ΛΕΠΤ. - ΕΥΑΓ.)

3) Διότι κατασκευάστηκαν πολύ νωρίς... Εποχή που ο ΟΣΕ είχε μονο το ΤΧ-1 - Ειδομένη ηλ/δοτιμενο.


Last edited by panakosXX on Wed Jul 09, 2008 11:38 pm; edited 2 times in total
Back to top
View user's profile Send private message
jackoharas
Junior Member
Junior Member


Joined: 24 Jan 2006
Posts: 166
Location: Λεμπέτ

PostPosted: Thu Jul 10, 2008 12:56 am    Post subject: Reply with quote

Εγώ γελάω κυρίως με την σύγκριση που κάνεις, δηλ. Σιδηρόδρομος-Αυτοκινητόδρομος.

Μιλάμε για:
1) ένα δημόσιο μέσο μαζικής μεταφοράς (για να το θέσουμε σύντομα)
και
2)ένα ιδιωτικό αντικείμενο προσωπικής χρήσης.

όπως λες κι εσύ "Οι ιδιώτες ας κάνουν ότι θέλουν"
Συμφωνώ: όποιος θέλει ας πάρει το ΙΧ αυτοκίνητό του και ας κάνει ό,τι θέλει...για τους πολίτες όμως (που δεν είναι ιδιώτες...) πρέπει να υπάρχει η δημόσια συγκοινωνία. Δημόσια και ελεύθερα προσβάσιμη. Οι αυτοκινητόδρομοι ΔΕΝ καλύπτουν τις επικοινωνιακές ανάγκες της ηπειρωτικής χώρας. οι αυτοκινητόδρομοι καλύπτουν τις επικοινωνιακές ανάγκες των αυτοκινητιστών.

Τα περισσότερα δρομολόγια πλοίων είναι όντως κερδοφόρα. Και τα δρομολόγια αυτών των τραστ είναι έτσι φτιαγμένα για ακριβώς αυτόν τον σκοπό. Γι αυτό δεν μπορείς και να πας πουθενά, εκτός και αν ξεκινήσεις από την Αθήνα και καταλήξεις στη Μύκονο.

Τα αεροδρόμια της Ελλάδας αναστενάζουν, όπως ακριβώς και ο επιβάτης, από τη στιγμή που έγινε το νέο αεροδρόμιο στην Αθήνα και η Ολυμπιακή ανήκει στην αστική συγκοινωνία της πρωτεύουσας.

Οι δικές σου προτάσεις αφορούν το πως θα γίνει επικερδής μια ιδιωτική επιχείρηση και όχι το πως θα λειτουργήσει ένα σιδηροδρομικό δίκτυο. Γι αυτό και δε σε πιστεύω όταν γράφεις: Οι ιδιώτες ας κάνουν ότι θέλουν (εφημερίδες, ΚΤΕΛ κτλ), δεν με αφορά.


Θα σου συνιστούσα να διαβάσεις κάποια πράγματα σχετικά με τον σιδηρόδρομο, το αυτοκίνητο και την πολιτική. Αν θέλεις μπορώ να σου υποδείξω και κάποια ενδιαφέροντα...
Back to top
View user's profile Send private message
vag3721
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 06 Feb 2005
Posts: 2385
Location: Naousa/Athens

PostPosted: Thu Jul 10, 2008 2:13 am    Post subject: Reply with quote

Η αίσθηση που έχω για τις μαζικές μεταφορές είναι ότι δεν μπορούν ποτέ να είναι κερδοφόρες στο σύνολό τους,με τις τιμές εισητηρίων που ισχύουν.
Ειδικά στην Ελλάδα όπου η κατανομή του πληθυσμού και το μέγεθος της χώρας είναι τέτοιο.
Το μόνο μοντέλο που μπορώ να σκεφτώ για τον ΟΣΕ,είναι ότι η κερδοφόρος(αν είναι) Αθήνα-Θεσ/νίκη θα να επιδοτεί το υπόλοιπο δίκτυο του ΟΣΕ, και με την επιχορήγηση του Κράτους και καλοδιαχείρηση ο ισολογισμός θα έρχετε στα ίσα του.

Αν και εγώ βλέπω μια σοβαρή προοπτική τις εμπορικές μεταφορές,και εντός Ελλάδος και προς/απο Ευρώπη.Και όσο οι τιμή του πετρελαίου ανεβαίνει το περισσότερο ενισχύεται η προοπτική αυτή.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail MSN Messenger
worldofjustice
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich

PostPosted: Thu Jul 10, 2008 9:01 am    Post subject: Reply with quote

Jack, η σύγκριση είναι καθόλα δίκαιη. Τα δύο συστήματα - σιδηροδρομικό και αυτοκινητόδρομοι - κατασκευάζονται με κρατική χρηματοδότηση, επίβλεψη και ρύθμιση. Οι operators του σιδηρόδρομου θα μπορούσαν να είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις επίσης όπως και αυτοί του αυτοκινητόδρομου. Είναι δύο τρόποι μεταφοράς ανθρώπων και εμπορευμάτων. Δεν υπάρχει κάτι στο οποίο να υπερτερεί ο ένας του άλλου ποιοτικά, παρά μόνο ποσοτικά (π.χ. ο σιδηρόδρομος μπορεί να εγγυάται καλύτερη ακρίβεια στα δρομολόγια, ο αυτοκινητόδρομος μπορεί να δίνει μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων κτλ).

Δεν έχω κάτι εναντίον του σιδηρόδρομου γενικά. Έχω κάτι εναντίον του σιδηρόδρομου στην Ελλάδα. Σε άλλες χώρες είναι εξαιρετικά χρήσιμος. Όπως έχω αναφέρει και σε προηγούμενα post η γεωμορφολογία της χώρας, η κατανομή των πληθυσμιακών κέντρων και η βιομηχανική παραγωγή δεν είναι αρκετές για να δικαιολογήσουν την εκτεταμένη χρήση του. Και μάλιστα την κρατική του χρηματοδότηση η οποία μπορεί να πάει σε ποιό αποδοτικά - ΔΗΜΟΣΙΑ - έργα ή μέσα μεταφοράς.

Επιπλέον, δεν έχω πρόβλημα εναντίον του σιδηρόδρομου σε όλη την Ελλάδα. Μπορεί να συνδέει τις μεγάλες πόλεις της χώρας - εφόσον το χρειάζονται και είναι οικονομική η διασύνδεση τους.

Η δημόσια μεταφορά μπορεί να υπάρχει. Γιατί να μη γίνει με ένα λεωφορείο και ένα αυτοκινητόδρομο. Και όταν λέτε δημόσια και ελεύθερη, τι ακριβώς παραπάνω συμβαίνει στο σιδηρόδρομο, δεν πληρώνεις εισητήριο? Μπαίνεις όποτε θέλεις και φεύγεις όποτε θέλεις? Σε αφήνει σπίτι σου? Δεν καταλαβαίνω που υπερτερεί ο σιδηρόδρομος στην συγκοινωνιακή κάλυψη ενός χωριού ή μιας επαρχιακής πόλης από τον αυτοκινητόδρομο και γιατί είναι τόσο αναγκαίος και θεμελιωδώς βασικός.


Θα χαρώ πολύ να διαβάσω ότι έχεις να υποδείξεις για να δω και που στηρίζεις τα όσα λες.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
andreaskm
New Member
New Member


Joined: 10 Jun 2008
Posts: 33

PostPosted: Thu Jul 10, 2008 10:03 am    Post subject: Υπεροχή σιδηροδρόμου Reply with quote

Ένας σιδηρόδρομος "της προκοπής", που δυστυχώς στην Ελλάδα δεν προωθείται καθόλου ή - στην καλύτερη των περιπτώσεων προωθείται πολύ αργά (βλ. προσφυγές για σιδηροδρομικό σταθμό Αθηνών, καθυστέρηση έργων ηλεκτροκίνησης λόγω διάσπασης των έργων και ανάθεση σε επιμέρους διαγωνισμούς, προμήθειες, μονή γραμμή στα 2/3 του σιδηροδρομικού δικτύου της χώρας, έλλειψη τροχών Exclamation ), υπερτερεί σε σχέση με τα αυτοκίνητα ως προς:

α) την ασφάλεια Exclamation

β) την ταχύτητα

γ) την άνεση και

δ) το σεβασμό στο περιβάλλον.

Αυτά για τις επιβατικές μεταφορές.

Τα ίδια ισχύουν και για τις εμπορικές μεταφορές συν ότι στην περίπτωση αυτή προκύπτει και οικονομικό όφελος.
(μία μηχανή μπορεί να μεταφέρει εκατοντάδες βαγόνια σε σχέση με μία νταλίκα, η οποία - σημειωτέον - αποτελεί κίνδυνο στους αυτοκινητοδρόμους)

Προσωπικά, έχω χάσει δύο συναδέλφους μου από το Πανεπιστήμιο σε τροχαία δυστύχηματα.
Είμαι φανατικά υπέρ της ανάπτυξης σιδηροδρόμων στην Ελλάδα.

Πιστεύω ότι υπάρχει παγερή αδιαφορία για τους σιδηροδρόμους μεταξύ των Ελλήνων ιθυνόντων στην πολιτική (ή καλύτερα στην κομματική), με εξαιρέσεις βέβαια. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι αυτοί οι άνθρωποι:

1) τά έχουν βρεί όλα έτοιμα (σε σημαντικό ποσοστό)

2) έχουν τις κούρσες τους και θέλουν μεγάλους αυτοκινητοδρόμους - "σκασίλα" τους για τους σιδηροδρόμους

3) έχουν γεννηθεί, ανατραφεί, σπουδάσει ή μετεκπαιδευθεί σε χώρες όπου οι σιδηρόδρομοι βρίσκονται σε τριτοκοσμική κατάσταση και αντιμετωπίζονται με εξίσου παγερή αδιαφορία (βλ. ΗΠΑ, Μ. Βρετανία σεε αντίθεση με Γερμανία, Ελβετία και άλλες χώρες της Κεντρικής και Δυτικής Ευρώπης). Ας μην ξεχνούμε το ρητό "με όποιον δάσκαλο καθίσεις τέτοια γράμματα θα μάθεις"

Το επίπεδο των σιδηροδρόμων μάλλον ή των αυτοκινητοδρόμων αντανακλά αδρά τον πολιτισμό των ανθρώπων που ασχολούνται άμεσα ή έμμεσα με την πολιτική, το κοινωνικό σύνολο σε έναν τόπο.
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Thu Jul 10, 2008 10:55 am    Post subject: Reply with quote

panakosXX wrote:

2) Προχωράνε και μάλιστα με γρήγορους ρυθμούς... (π.χ. Ηλ/κίνηση ΛΕΠΤ. - ΕΥΑΓ.)

Τα έργα δεν ξεκίνησαν όταν εσύ άρχισες ν' ασχολείσαι μαζί τους.
Πρόσφατα βάλθηκαν να τελειώσουν την Η/Κ γιατί υπάρχει πέναλντυ απ' την ΕΕ ότι αν δεν έχουν τελειώσει την Η/Κ Α-Θ μέχρι το 2010 θα πρέπει να επιστρέψουν τα κονδύλια που εδόθησαν γι΄' αυτή (κάπου 650 εκατ.ευρώ).
Είναι κάτι που πονάει όπως καταλαβαίνετε, και γι' αυτό περνάνε το καλώδιο στο ΕΥΑΓ.-ΛΕΠΤ. και σου δίνεται η εντύπωση ότι προχωράνε με "γρήγορους ρυθμούς".
Τα έργα της Η/Κ στο Α-Θ ξεκίνησαν το 1998 για να τελειώσουν πότε ? Το 2013, 2015 ? Άντε να δούμε.

chr.04 wrote:

Γιατί δεν προχωράνε τα έργα;

Γιατί η κυβέρνηση αντί να αναθέσει τα έργα σε ένα κονσόρτσιουμ ξένων εταιριών (όπως με το Μετρό) δημιούργησε την ΕΡΓΑ ΟΣΕ Α.Ε (κοινώς ΕΡΓΟΣΕ) προς τούτο, η οποία εκτός του ότι δεν είχε το know-how δημοπραττούσε τα έργα κομμάτι-κομμάτι και όχι σαν κομπλέ εργολαβίες, "με το κλειδί στο χέρι" που λέμε στην πιάτσα.
Βάλε και τις ευρέως διαδεδομένες μίζες και καταλαβαίνεις για ποιό λόγο βολοδέρνουμε εδώ και 10 χρόνια ...

Τα στοιχεία που μας έβαλε ο worldofjustice είναι εξόχως διδακτικά και χρήσιμα.
Απ' την άλλη όμως αναιρούν τη επιχειρηματολογία του απ' την στιγμή που εμφανίζονται απομονωμένες χώρες όπως η Πορτογαλία να έχουν την διπλάσια εμπορευματική κίνηση και πολλαπλάσια επιβατική.
Επίσης έχουμε χώρες με τον ίδιο (ή και τον μισό πληθυσμό) να έχουν επίσης ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑ επιβατική κίνηση απ' τον ΟΣΕ.
Τι συμβαίνει λοιπόν ?
Προσωπικά πιστεύω ότι τα στοιχεία είναι συνισταμένη πολλών παραγόντων.
Π.χ δε μπορείς να συγκρίνεις ΔΙΚΤΥΑ με μια γραμμή (με διακλαδώσεις).
Εδώ έχουμε την μισή Ελλάδα (δυτική) να στερείται σιδηροδρομικής σύνδεσης και στην υπόλοιπη μόνο στο Α-Θ να εξασφαλίζεται στοιχειωδώς ανταγωνιστική συγκοινωνία. Σε μεγάλο μέρος του Δικτύου έχεις δυσμενή γεωμετρικά χαρακτηριστικά, απουσία Ηλεκτροκίνησης και ως επί το πλείστον δεν υπάρχει ακόμα και κάποια στοιχειώδης Σηματοδότηση ...
Πως μπορείς λοιπόν να συγκρίνεις ΔΙΚΤΥΑ με μια επί της ουσίας γραμμή (η οποία είναι "κολοβή" και αυτή) ?

Στην καρδιά του προβλήματος μπήκε ο vag3721.
Εκτός (δυνητικά και αυτός) του ΠΑΘΕ, δεν υπάρχει περίπτωση να έχεις κερδοφόρο Σιδηρόδρομο στην Ελλάδα, όχι τουλάχιστον με τα εισητήρια που έχεις αυτή την στιγμή.
Λύση υπάρχει ?
Ναι, και σε καμμιά περίπτωση δεν προτείνω την διατήρηση της υπάρχουσας παρακμής που το μόνο που κάνει είναι αφαίμαξη του κρατικού προύπολογισμού χωρίς να παρέχει αξιοπρεπείς υπηρεσίες.

ΠΑΘΕ
Επικέντρωση της ΤΡΑΙΝΟΣΕ (ή όπως αλλιώς θα λέγεται) στον ΠΑΘΕ.
Προσπάθεια για την παροχή επιτέλους ποιοτικών υπηρεσιών σε μια προσπάθεια ανταγωνισμού του ξένου ιδιώτη που θα έρθει.
Λειτουργία της ως Α.Ε με ΠΛΗΡΗ ελευθερία στην επιλογή του προσωπικού που θα την επανδρώσει (νέες προσλήψεις).

Περιφερειακές γραμμές
Δημιουργία κοινοπρακτικών σχημάτων υπό την μορφή Κράτος (ΕΔΙΣΥ-υποδομή)-Τοπική Αυτοδιοίκηση-Ιδιώτες (ντόπιοι επιχειρηματίες).
Οι εταιρείες αυτές θα λειτουργούν ως Α.Ε μα σκοπό την ΠΛΗΡΗ ευελιξία στην διαχείρηση του ανθρώπινου δυναμικού τους όπως και την ανάπτυξη παράπλευρων εμπορικών δραστηριοτήτων (αξιοποίηση ακινήτων-παροχή ευρυζωνικού Ίντερνετ κ.α)
Η ευελιξία σημαίνει την πρόσληψη εποχιακού προσωπικού όταν αυτή το κρίνει απαραίτητο (περίοδοι αιχμής), όπως και στην διαχείρησή του (κλειδούχος να κόβει εισητήρια αν χρειαστεί κ.α)
Με ΑΞΙΟΠΟΙΗΣΗ όλων των νέων τεχνολογιών στον τομέα (Σηματοδότηση-Τηλεδιοίκηση) μπορεί να γίνει σοβαρή εξοικονόμηση πόρων ώστε αν δεν γίνουν κερδοφόρες, να λειτουργούν τουλάχιστον με ένα "υποφερτό" έλλειμα που θα μπορεί να καλύπτεται σε επίπεδο Περιφέρειας.

Υ.Γ
Στην εποχή του Πρωτοκόλλου του Κιότο, σε μια εποχή αυξημένων τιμών των καυσίμων και επιστροφής (ακόμα και στις ΗΠΑ) στα ΜΜΜ, δεν ξέρω πόσο λογικό ακούγεται worldofjustice να λέμε "κλείστε το υπόλοιπο Σιδηοδρομικό Δίκτυο εκτός του Α-Θ".
Λογικότερο μου φαίνεται να προτείνουμε λύσεις που θα εξασφαλίζουν αξιοπρεπή Σιδηρόδρομο.
Back to top
View user's profile Send private message
worldofjustice
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich

PostPosted: Thu Jul 10, 2008 11:13 am    Post subject: Reply with quote

Προσυπογράφω το post του Nozomi. Αν δεν απαιτούνται αφαιμάξεις του προϋπολογισμού, τότε η επέκταση του σιδηροδρόμου ας γίνει όπου αυτό είναι εφικτό - έστω με κάποια μικρή ζημιογόνα χρήση (αλλά όχι το σημερινό χάλι που η μεταφορά ενός επιβάτη κοστίζει 40€ μόνο για operating costs - δεν τον στέλνουμε με ταξί καλύτερα ... και πολλαπλάσια αν μπει το κόστος υποδομών).

Η πρόταση μου δεν είναι να κλείσει ο σιδηρόδρομος εκτός ΠΑΘΕ. Είναι η εξής: εξασφαλίστε πρώτα την ποιότητα των υπηρεσιών εκεί που μπορείτε. Ρίξτε χρήμα και δυναμικό στον ΠΑΘΕ, αντί να σκέφτεστε άξονα Δ.Ελλάδος, Κρήτη, Πελοπόννησο και μετά επεκταθείτε όπου υπάρχει όφελος. Ή για παράδειγμα, γιατί να μη δωθούν τα χρήματα για γρήγορη σύνδεση με Σκόπια και Σόφια. Εξυπηρετώντας περιοχές με εκατομμύρια κατοίκους, βιομηχανία, διακρατικές εμπορευματικές περιοχές και πρωτεύουσες κρατών - όχι επαρχιακές πόλεις. Ένα τέτοιο δίκτυο μπορεί να στηρίξει μετά λιγότερο αποδοτικές γραμμές.


Δηλαδή πρώτα ποιότητα και αξιοπιστία και μετά επέκταση. Αυτό εξασφαλίζει διαθέσιμα κεφάλαια, εμπιστοσύνη του κόσμου και γνώση της σωστής και οικονομικά βιώσιμης λειτουργίας και πρακτικών.


Όσα πλεονεκτήματα αναφέρθηκαν υπερ του σιδηρόδρομου, αξίζουν το κόστος που έχει η εφαρμογή τους στην Ελλάδα, όπως γίνεται σήμερα?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
andreaskm
New Member
New Member


Joined: 10 Jun 2008
Posts: 33

PostPosted: Thu Jul 10, 2008 11:29 am    Post subject: Κάρτες Interrail σε νέους Reply with quote

Οι επιμελείς φοιτητές στο εξωτερικό βραβεύονται και με κάρτες Interrail.
http://www.ana.gr/anaweb/user/showprel?service=3&maindoc=6620781

Μακάρι να υπήρχαν ανάλογες πρωτοβουλίες και στην Ελλάδα.

Φαντάζεστε τα ανάμικτα συναισθήματα αυτών των νέων έτσι και έλθουν σιδηροδρομικώς στην Ελλάδα, με περικοπές δρομολογίων από τον ΟΣΕ, μονή γραμμή στο τμήμα Τιθορέα-Δομοκός και ένα σταθμό Λαρίσης που μετά βίας τούς πείθει ότι έφτασαν στην Αθήνα. Βέβαια δεν γίνεται λόγος για την ουσιαστικά απούσα ηλεκτροκίνηση και για τη μονή και μετρική γραμμή στο δίκτυο της Πελοποννήσου.
Εύχομαι να έρθουν καλύτερες μέρες και για τον ελληνικό σιδηρόδρομο
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Thu Jul 10, 2008 11:54 am    Post subject: Reply with quote

@worldofjustice
Δεν φαίνεται να υπάρχει σχέδιο ρε φίλε. Σαν να πηγαίνουν τυφλοσούρτη.
Ο ίδιος ο κ.Χατζηδάκης είπε ότι ακόμα ψάχνουν τον ξένο operator.
Είναι φανερό ότι η ΤΡΑΙΝΟΣΕ έχει αποτύχει σε όλα τα επίπεδα και πρέπει ή να κλείσει ή να επανιδρυθεί.
Μάλλον για το πρώτο πάνε γιατί το δεύτερο έχει τεράστιο πολιτικό κόστος ...Μιλάμε για 10,000 ανθρώπους με τις οικογένειές τους.
Θα πεις στον μηχανοδηγό που καθαρίζει 4 χιλιάρικα, "ε κοίταξε να δεις η εταιρεία δεν πάει καλά, θα σου μειώσουμε τις αποδοχές" ?
Ή θα πεις στον προιστάμενο (που γράφει τις ώρες άφιξης-αναχώρησης του συρμού) "σας ευχαριστούμε για τις υπηρεσίες σας αλλά δεν σας έχουμε ανάγκη πλέον λόγω της τεχνολογίας" ?
Ποιά κυβέρνηση είναι ικανή να δυσαρεστήσει τόσους ψηφοφόρους ?
Μόνο απ' έξω βλέπω φως, παρότι δεν έχουμε διακρίνει ούτε καν την ηλιαχτίδα ...
Back to top
View user's profile Send private message
Admin
Site Owner
Site Owner


Joined: 16 Jan 2004
Posts: 2275
Location: Davelis Cave (απ'έξω)

PostPosted: Fri Jul 11, 2008 12:14 pm    Post subject: Reply with quote

3 posts μεταφέρθηκαν στο "Αεροδρόμια & Αερομεταφορές"
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    stadia.gr/forum Forum Index -> Κλειδωμένα threads All times are GMT + 2 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, ... 16, 17, 18  Next
Page 2 of 18

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Web hosting by isol.gr