stadia.gr/forum Forum Index stadia.gr/forum
Εδώ μιλάμε για τα πάντα. Από Καλατράβα μέχρι… Καλομοίρα!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Ενεργειακές Υποδομές (2)
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    stadia.gr/forum Forum Index -> Κλειδωμένα threads
View previous topic :: View next topic  
Author Message
pilotos
Junior Member
Junior Member


Joined: 17 Feb 2007
Posts: 184
Location: Λάρισα

PostPosted: Wed Apr 02, 2008 9:14 am    Post subject: Reply with quote

Χωρίς να δηλώνω υπέρ ή κατα της πυρηνικής ενέργειας με τη σημερινή της μορφη, πρέπει να πω οτι ο λιγνίτης πάντα περιέχει και ραδιενεργά υλικά και κυρίως ουράνιο, τα οποία με την κάυση τους παραμένουν σε μορφή τέφρας και σε περιοχές με τέτοια εργοστάσια παρατηρείται μια συσώρευση τέτοιων υλικών και φυσικά υπάρχει πρόβλημα μόλυνσης της περιοχής.

Όσο για την πυρινικη ενέργεια στην χώρα μας, η ιστορία της ξεκινά το 1958 με την δημιουργία του Κέντρο Πυρηνικών Ερευνών "Δημόκριτος", όπου και λειτουργεί πυρηνικός αντιδραστήρας απο το 1961.Άρα φαίνεται οτι η τότε ηγεσία ήθελε να επενδύσει στον τομέα αυτό κάτι που όμως εγκαταλείφθηκε αργότερα.

Η σημερινή κατάσταση για μένα υποδεικνύει οτι και πάλι η σκέψη επανήλθε και σίγουρα υπήρξαν προτάσεις, και δεδομένου οτι υπάρχει στόχος δραστικής μείωσης των αερίων του θερμοκηπίου θα ήταν η εύκολη λύση.

Επίσης για την πυρινική σύντηξη η όποια σκέψη για χρήση της δεν μπορεί να υπάρξει παρα μόνο σε 50-60 έτη απο σήμερα, βάση του χρονοδιάγραμματος του προγράμματος ITER, και μάλλον κανείς δεν μπορεί να αρκεσθεί σε υποσχέσεις αφου δεν ξέρουμε εαν θα επιτευχθεί ποτέ.
Back to top
View user's profile Send private message
el_greco
Junior Member
Junior Member


Joined: 06 Sep 2006
Posts: 91
Location: Athens/Volos

PostPosted: Wed Apr 02, 2008 1:30 pm    Post subject: Reply with quote

Ένα πολύ γρήγορο σχόλιο, επειδή ασχολούμαι με την πυρηνική ενέργεια και συγκεκριμένα με την έρευνα όσον αφορά τη σύντηξη (προς το παρόν διπλωματική εργασία, από φθινόπωρο μάλλον εξειδικευμένο μεταπτυχιακό και βλέπουμε...) Αυτή τη στιγμή κατασκευάζεται ο ITER στη Γαλλία και μέσα στα επόμενα δέκα χρόνια θα ξέρουμε αν είναι εφικτό να συντηρήσουμε το πλάσμα στον αντιδραστήρα για αρκετό χρόνο ώστε η αντίδραση της σύντηξης να μας δώσει όση ενέργεια θα έχουμε σπαταλήσει για να συντηρήσουμε τις συνθήκες που απαιτούνται. Το χρονοδιάγραμμα είναι αρκετά ευοίωνο, μιας και αυτός ο λόγος παραγόμενης προς καταναλισκόμενης ενέργειας σιγά σιγά ανεβαίνει προς το 1 στο JET, την υπάρχουσα πειραματική διάταξη στην Αγγλία και αναμένεται στο ITER να είναι μεγαλύτερος. Πάντως αν όλα πάνε καλά, μετά θα κατασκευαστεί ο DEMO, ένας αντιδραστήρας για παραγωγή ενέργειας για δοκιμαστικούς σκοπούς, και εν τέλει αναμένεται ότι περί το 2050 θα είναι διαθέσιμη για εμπορικούς σκοπούς η ενέργεια από τη σύντηξη.

Η σύντηξη θα είναι πεντακάθαρη πηγή ενέργειας με ελάχιστα προβλήματα σε σχέση με τη "βρώμικη" σχάση (η οποία, όμως, δεν είναι πια επικίνδυνη...) κυρίως ως προς το θέμα των αποβλήτων. Δυστυχώς στα επόμενα χρόνια οι ΑΠΕ δεν φτάνουν ούτε για ζήτω να καλύψουν τις τεράστιες ενεργειακές ανάγκες παγκοσμίως. Ακόμα και οι πιο αισιόδοξες μελέτες που λαμβάνουν υπόψιν την πληθυσμιακή έκρηξη της Κίνας και της Ινδίας δεν αφήνουν περιθώρια ελπίδας - η σύντηξη θα είναι μακροπρόθεσμα η μόνη ριζική αντιμετώπιση στο ενεργειακό πρόβλημα.

Περισσότερες πληροφορίες μπορείτε να βρείτε στο www.hellasfusion.gr

Όσον αφορά το "Δημόκριτο" και το μικρό αντιδραστήρα και επιταχυντή που έχει, πέρα από τους καθαρά ερευνητικούς σκοπούς, χρησιμοποιείται για την παρασκευή ραδιοφαρμάκων για διαγνωστικούς και θεραπευτικούς σκοπούς σε πλήθος ασθενειών... οπότε όποτε βλέπετε το βανάκι του Δημόκριτου στο δρόμο, ανοίξτε του δρόμο να περάσει, κι ας μην έχει σειρήνες... βιάζεται να μεταφέρει τα ραδιονουκλίδια στους ασθενείς Smile
Back to top
View user's profile Send private message
Agg3los
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων

PostPosted: Wed Apr 02, 2008 1:43 pm    Post subject: Reply with quote

Το υδρογονο σε συνδιασμο με απε ή κατοπτρα(σε τροχια πχ ή στη σεληνη που δεν έχει ατμοσφαιρα)-hydrosol, δεν μπορει να είναι λυση για το μελλον?Το 2050, μπορει να μαζευουμε υδρογονο απο τον Δια και άλλα μερη του ηλιακου συστηματος,που υπαρχει σε καθαρη μορφη αφθονο!
Back to top
View user's profile Send private message
el_greco
Junior Member
Junior Member


Joined: 06 Sep 2006
Posts: 91
Location: Athens/Volos

PostPosted: Wed Apr 02, 2008 1:49 pm    Post subject: Reply with quote

Μα ούτε στη γη μας λείπει το υδρογόνο... τα συστατικά για τη σύντηξη, το δευτέριο και το τρίτιο που είναι βαρύτερα υδρογόνα, υπάρχουν σε αφθονία στους ωκεανούς...
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Wed Apr 02, 2008 1:53 pm    Post subject: Reply with quote

@el greco
Ποιά η συμμετοχή της Ελλάδας στον ITER ?
Ποιά η συζήτηση γενικώς στην Ελλάδα για την επίλυση του ενεργειακού πέρα απ' την γνωστή "καραμέλα" για τις ΑΠΕ (αποτελεί και ευχή δική μου να αξιοποιηθούν) ?
Φυσικά θα ήταν παράλογο να περιμένουμε κάτι καλύτερο απ' την στιγμή που Έλληνες καθηγητές Πυρηνικής Φυσικής όπως ο κ.Παπαστεφάνου (του ΑΠΘ) αρθογραφούν πολλές φορές στον ημερήσιο τύπο κατά των πυρηνικών εργοστασίων αναφανδόν αποφεύγοντας να μας εξηγήσει γιατί οι ξένοι συνάδελφοί του δεν συμμερίζονται τις απόψεις του.

@Agg3los
Ποιά είναι η "πολιτική οικονομίας" που θα μας επέτρεπε να βασιστούμε στις ΑΠΕ ?
Μήπως σου διαφεύγουν κάποια πληθυσμιακά δεδομένα όπως και κάποια δεδομένα ανάπτυξης της χώρας ?
Με τους τωρινούς ρυθμούς ανάπτυξης η Ελλάδα θα συνεχίσει να δέχεται μεταναστευτκά κύματα και κάποια στιγμή (δεν θυμάμαι αν θα είναι το 2025 σύμφωνα με τις μελέτες του ΟΗΕ) θα έχουμε πληθυσμό κοντά στα 15 εκατ.
Πως θα καλύπτουμε τις ανάγκες μας σε ενέργεια τότε, όταν ακόμα και σήμερα αγοράζουμε ρεύμα από Βουλγαρία-Σερβία ?
Οι Βούλγαροι ήδη ξεκινούν την ανέγερση νέων αντιδραστήρων μετά το κλείσιμο του Κοζλοντούι, τους οποίους θα κατασκευάσουν οι Ρώσοι (το σχέδιο του οποίου έχει ήδη εγκριθεί απ' την Ε.Ε)
Πόσο οικολόγοι θα είμαστε όταν θα αγοράζουμε ρεύμα που θα έχει παραχθεί στο Βουλγάρικο πυρηνικό εργοστάσιο ?
Μήπως θα πρέπει κάποτε να σταματήσουμε να στρουθοκαμηλίζουμε ?


Last edited by Nozomi on Wed Apr 02, 2008 2:12 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
el_greco
Junior Member
Junior Member


Joined: 06 Sep 2006
Posts: 91
Location: Athens/Volos

PostPosted: Wed Apr 02, 2008 2:08 pm    Post subject: Reply with quote

Αυτό που λες περί στρουθοκαμηλισμού ισχύει στο ακέραιο... δυστυχώς ο δημόσιος διάλογος στην Ελλάδα για αυτό το θέμα δεν έχει αρχίσει ποτέ, γιατί η κοινή γνώμη χειραγωγείται από απόψεις τύπου Ελευθεροτυπίας (πυρηνική ενέργεια; όχι ευχαριστώ) και αν οποιοσδήποτε αρθρώσει άποψη υπέρ της εκμετάλλευσης της αστείρευτης ενέργειας από τους πυρήνες χλευάζεται από τα δελτία των 8. Στους κόλπους των πανεπιστημιακών υπάρχουν πολλοί που στηρίζουν την παραγωγή ενέργειας από πυρηνικά εργοστάσια, γιατί είμαστε στο 2008 και σε μια "δυτική χώρα", όχι στο Τσέρνομπιλ... Ποιος να βγει να το στηρίξει δημόσια όμως σε αυτό το κλίμα; Εδώ χτες ακόμα και η έγκριτη Καθημερινή αφιέρωσε ολόκληρη σελίδα για τη μήνυση 2 βλαμένων κατά του CERN επειδή με τη λειτουργία του μεγάλου επιταχυντή θα δημιουργήσει μαύρη τρύπα και θα καταστρέψει τον κόσμο...

Μιας και το 50% του ITER Project το έχει αναλάβει η ΕΕ, η Ελλάδα έχει σημαντική συνεισφορά στην EFDA (European Fusion Development Agreement) μέσω της συμφωνίας ΕΥΡΑΤΟΜ - Ελληνικής Δημοκρατίας, αν και δυστυχώς η χρηματοδότηση δεν είναι και τόσο υψηλή (όπως άλλωστε και στο CERN... ξέρετε ότι μόλις πρόσφατα η Ελλάδα άρχισε να πληρώνει με δόσεις συνδρομές ετών; Ήμαστε και ιδρυτικό μέλος τρομάρα μας... μπαταχτσήδες!)

Με την έρευνα στη Φυσική Πλάσματος (το "αλφαβητάρι της σύντηξης") ασχολούνται κυρίως το ομώνυμο εργαστήριο του ΕΜΠ, το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας στην ανάπτυξη κωδίκων, το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων στο θεωρητικό κομμάτι, το ΙΤΕ σε μελέτες για τη διάδοση κυμάτων στο πλάσμα, και επίσης τα Πανεπιστήμια Αθηνών, Θεσσαλονίκης και η Πολυτεχνική της Ξάνθης. Δεν νομίζω να ξεχνάω κάποια ερευνητική ομάδα.

Επίσης αρκετοί Έλληνες είναι στο JET, τον υπάρχοντα αντιδραστήρα που βρίσκεται στην Αγγλία για ερευνητικούς σκοπούς. Είμαστε ακόμα "στην αρχή", και η δουλειά που έχει να γίνει είναι πολλή... αλλά ίσως είναι η μεγαλύτερη ελπίδα της επιστήμης και της τεχνολογίας αυτό, προς την κατεύθυνση της αειφορίας...
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Wed Apr 02, 2008 2:23 pm    Post subject: Reply with quote

Φίλε el_greco
Ουδείς αμφισβήτησε τις δυνατότητες των ελλήνων επιστημόνων και για μένα προσωπικά αυτοί αποτελούν την μεγαλύτερη ελπίδα για το ξεκίνημα στην Ελλάδα αν και όταν ...
Απλά η ελληνική πολιτεία δεν δείχνει ότι θέλει να λύσει το ενεργειακό πέρα απ' το να δίνει άδειες σε Λάτσηδες κτλ. για το ξεκίνημα ιδωτικών σταθμών ηλεκτροπαραγωγής (δεν είναι κακό και υποχρεούμαστε απ' την Ε.Ε απλά δεν το βλέπω ως λύση).
Δυστυχώς η έρευνα που γίνεται στα ελληνικά ΑΕΙ είναι ξεκομμένη απ' την αγορά και τις εταιρίες που θα την αξιοποιήσουν προς το καλό (βλ. ανάπτυξη) της χώρας.
Ακόμα θυμάμαι (ως ολίγον μεγαλύτερος Razz ) τον ξεσηκωμό αριστερών φοιτητών στο ΕΜΠ στα τέλη της δεκαετίας του '80 για τον σχεδιασμό απ' το Πολυτεχνείο αρματαγωγών για το Πολεμικό Ναυτικό.
Μέσα σ' αυτό το κλίμα μάλλον είναι άσκοπο να μιλάμε για αντιδραστήρες στην Ελλάδα.
Όταν ωριμάσει η σχετική τεχνολογία, την αποκτήσουν όλες οι σοβαρές χώρες, υπάρξουν σοβαρά κίνητρα (βλ. συμφέροντα αντιπροσώπων) τότε ίσως μας την πουλήσουν στην Ελλάδα ...
Back to top
View user's profile Send private message
Agg3los
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων

PostPosted: Wed Apr 02, 2008 2:39 pm    Post subject: Reply with quote

Το Hydrosol http://www.ecoage.net/hydrosol-project.htm http://www.youtube.com/watch?v=qV2JGMIT2WUδεν μπορει να είναι το μελλον για την Ελλαδα?Χωρις πυρηνικη ενεργεια δεν μπορουμε?
Back to top
View user's profile Send private message
el_greco
Junior Member
Junior Member


Joined: 06 Sep 2006
Posts: 91
Location: Athens/Volos

PostPosted: Wed Apr 02, 2008 3:09 pm    Post subject: Reply with quote

Θα μείνω στο "αν και όταν" που είπε ο Nozomi. Είναι μεγάλο κρίμα για την Ελλάδα που οι ιθύνοντες είναι μόνιμα δικηγόροι και οικονομολόγοι... μερικοί θετικοί επιστήμονες πάντα χρειάζονται Very Happy Φυσικά δεν περιμένω αύριο μεθαύριο να εγκατασταθεί αντιδραστήρας σύντηξης έξω από τη Λαμία, μην τρελαθούμε. Ίσως τα παιδιά μας ή τα εγγόνια μας να δουν μεγάλης κλίμακας επενδύσεις σε αυτή τη μορφή ενέργειας, αν όλα πάνε καλά (δε φαντάζεστε τις δυσκολίες, όχι τόσο σε τεχνικό αλλά σε θεωρητικό επίπεδο...).

Σίγουρα η τεχνολογία αυτή θα ωριμάσει σε ορίζοντα ετών, όχι αύριο το πρωί. Λόγω την ευρωπαϊκής (και ελληνικής) ενασχόλησης με το ITER, η Ελλάδα αποκτά (και θα αποκτήσει) σημαντικότατη τεχνογνωσία στα επόμενα χρόνια. Το θέμα είναι καθαρά πολιτικό/οικονομικό, όχι τεχνολογικό.

Όσο για τις αντιδράσεις στο ΕΜΠ που λες, αυτές υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν. Όπως αντίστοιχα θα προχωράει η έρευνα και οι εφαρμογές της, πέρα από τα φώτα της δημοσιότητας...

@Agg3os: αν διαβάσεις προσεκτικά, όλο αυτό το project δεν έχει να κάνει με την παραγωγή ενέργειας, αλλά με την εξαγωγή του υδρογόνου από το νερό. Το υδρογόνο δεν είναι ενέργεια, είναι... υδρογόνο Smile Ας φτάσουμε στο σημείο να χρειαστούμε το υδρογόνο για περαιτέρω επεξεργασία (πχ για την αντίδραση δευτερίου - τριτίου) και ας το παράγουμε και με hydrosol...
Back to top
View user's profile Send private message
Agg3los
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων

PostPosted: Wed Apr 02, 2008 3:16 pm    Post subject: Reply with quote

Το υδρογονο που παραγεται έτσι θα γινεται ηλεκτρισμος με κυψελες καυσιμου!Τις ξεχασαμε αυτες?Με το υδρογονο μπορουμε να κανουμε και να κινησουμε τα παντα!Αν βρουμε και μεθοδο οικονομικης και συμφερουσας εξαγωγης του(πχ hydrosol)-τοτε απλως λυθηκε το ενεργειακο προβλημα για παντα!!!!!
Back to top
View user's profile Send private message
worldofjustice
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich

PostPosted: Wed Apr 02, 2008 4:19 pm    Post subject: Reply with quote

Το πρόβλημα πάντα έρχεται στο efficiency σε αυτά που λες Άγγελε. Δηλαδή τι οικονομική αποδοτικότητα έχουν οι διάφορες μορφές ενέργειας. Και εκεί εστιάζονται πολλές ερευνητικές προσπάθειες. Αντίθετα στο θέμα της πυρηνικής σύντηξης το θέμα είναι ακόμα τεχνολογικό. Δηλαδή δεν υπάρχει ακόμα θετική παραγωγή ενέργειας (νομίζω ο JET έχει πλησιάσει πάρα πολύ στο 1 ή το έχει ξεπεράσει για κάποια μικρά χρονικά διαστήματα).

Για παράδειγμα αυτή τη στιγμή η αιολική ενέργεια παράγει την kwh σε τιμές ανταγωνιστικές προς την πυρηνική. Χωρίς να έχει πρόβλημα απόθεσης των αποβλήτων. Εγώ έχω φιλοσοφικό πρόβλημα με αυτό το είδος ενέργειας (δηλαδή δεν θέλω να υπάρχει κάτι που εξαιτίας ενός τεχνικού λάθους, τρομοκρατικής ενέργειας, ατυχίας μπορεί να καταστρέψει μια τεράστια περιοχή για εκατοντάδες χρόνια). Αλλά δεν μπορώ και να παραγνωρίσω αυτό που λέει ο Alkis .


Από την άλλη υπάρχουν παραδείγματα χωρών που ολοκληρωτικά η ηλεκτρική τους ενέργεια παράγεται από ΑΠΕ. Λαμπρό παράδειγμα οι:

Νορβηγία (πλήρως υδροηλεκτρική) παρά τα κολοσσιαία αποθέματα πετρελαίου και φυσικού αερίου που διαθέτει η χώρα
Ισλανδία (γεωθερμική/υδροηλεκτρική)

Άλλες χώρες: (κυρίως υδροηλεκτρική)
Βραζιλία (κολοσσός αλλά 89% παραγωγή από υδροηλεκτρική ενέργεια)
Παραγουάη (100% υδροηλεκτρική)
Ουρουγουάη (επίσης)
Περού (84,7%)
(και σχεδόν όλες οι λατινοαμερικάνικες)

Αλβανία (97%)
Αυστρία (67%)
Κροατία (66%)
Ελβετία (60%)

Καναδάς (58%)
Σουηδία (51%)


Νομίζω αφού ούτε το πληθυσμιακό μέγεθος ούτε τη βιομηχανία των μεγάλων χωρών (ΗΠΑ, Γαλλια, Γερμανια, Ρωσία κτλ) έχουμε, μπορούμε να στηριχθούμε αποκλειστικά στις ΑΠΕ. Έχουμε κι εμείς φυσικά φαινόμενα που μπορούμε να εκμεταλλευτούμε. Για παράδειγμα μόνο οι αιτήσεις που έγιναν για αιολική ενέργεια έφτασαν τα 26.000ΜW. Η συνολική εγκατεστημένη ισχύς τώρα είναι 11.000MW. Αντίστοιχα για τα φωτοβολταϊκά οι αιτήσεις έφτασαν κοντά στα 2000ΜW (αλλά εδώ μεγάλο ρόλο παίζει και η επιδότηση της τιμής της kwh).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
el_greco
Junior Member
Junior Member


Joined: 06 Sep 2006
Posts: 91
Location: Athens/Volos

PostPosted: Wed Apr 02, 2008 6:08 pm    Post subject: Reply with quote

Σαφώς και ένας από τους σημαντικότερους παράγοντες σχετικά με την παραγωγή ενέργειας (αλλά και για οποιαδήποτε μηχανή) είναι η απόδοση. Δεν έχει νόημα να φτιάξω μια πεντακάθαρη μονάδα παραγωγής ενέργειας, αν για να λειτουργήσει αυτή με τη σειρά της απαιτεί δέκα εργοστάσια λιγνίτη. Ούτε να παράγω ενέργεια από ένα ποτήρι νερό, αν για να κάνω την εξαγωγή του υδρογόνου πρέπει να πληρώσω το βάρος του σε χρυσάφι...

Οι σημερινές πηγές ενέργειες της Ελλάδας, κυρίως τα θερμοηλεκτρικά, μπορεί να έχουν "καλές" αποδόσεις σε ενέργεια, αλλά είναι μολυσματικές για το περιβάλλον.

Αν στο απώτερο μέλλον ο άνθρωπος "δαμάσει" την τεχνολογία και τη φυσική της σύντηξης, το τελευταίο που θα μας απασχολεί θα είναι τα απόβλητα... γιατί ουσιαστικά δεν υπάρχουν. Το μόνο "ραδιενεργό" στοιχείο που υπεισέρχεται είναι το τρίτιο, το οποίο με τη σειρά του θα ξαναχρησιμοποιείται σαν καύσιμο στην αντίδραση. Ένα εργοστάσιο σύντηξης δεν μπορεί να γίνει στόχος δολιοφθοράς/τρομοκρατικής επίθεσης, γιατί το μόνο που θα εκλυθεί στην ατμόσφαιρα είναι... βραστό νερό.

Το θέμα είναι τι γίνεται σήμερα στην Ελλάδα για τη στήριξη εναλλακτικών μορφών ενέργειας, υποστηρικτικών προς τα μεγάλης κλίμακας εργοστάσια. Εκμεταλλευόμαστε τα γεωθερμικά πεδία; Επενδύουμε σε φωτοβολταϊκά τόξα; Εγκαθιστούμε αιολικά πάρκα εκεί που πρέπει για να υποβοηθήσουν στην παραγωγή;

Εδώ καλά καλά ούτε τα υδροηλεκτρικά μας δεν έχουμε αξιοποιήσει στο έπακρο... και σκεφτόμαστε να εγκαταστήσουμε εργοστάσια λιθάνθρακα, εν έτει 2008...
Back to top
View user's profile Send private message
worldofjustice
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich

PostPosted: Wed Apr 02, 2008 7:48 pm    Post subject: Reply with quote

Μακάρι να φύγει σιγά σιγά ο λιγνίτης αλλά θα πρέπει να θυμόμαστε ότι το κόστος της ηλεκτρικής ενέργειας μπαίνει σε όλο το φάσμα της οικονομικής ζωής. Άρα δεν είμαι τόσο σίγουρος πόσο εύκολα θα δεχθούν οι ιδιώτες και οι βιομηχανίες αλλά και πόσο αντέχει η οικονομία μας μακροοικονομικά τις αυξημένες τιμές που απαιτούν οι πιο καθαρές μορφές, είτε ΑΠΕ, είτε φυσικό αέριο.

2007, electricity prices for consumers





Όσο για το θέμα που θίγει ο el greco, είναι άκρως ενδιαφέρον αλλά δυστυχώς μέχρι τώρα μένει απλώς στο ερευνητικό κομμάτι και έχει τόσο μακροπρόθεσμο ορίζοντα (40-50 χρόνια) που εγώ προσωπικά θεωρώ ότι όποια πρόβλεψη μέχρι τότε είναι χωρίς ουσία. Το φοβερό είναι ότι αντίθετα, στο θέμα της πυρηνικής σχάσης η εξέλιξη ήταν ραγδαία από το πρόγραμμα Manhattan και μετά (περίπου 10-12 χρόνια για τον πρώτο πυρηνικό σταθμό). Κάτι που δεν το βλέπουμε εδώ παρά τα τεράστια κονδύλια που απορροφούν τα προγράμματα αυτά.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
el_greco
Junior Member
Junior Member


Joined: 06 Sep 2006
Posts: 91
Location: Athens/Volos

PostPosted: Thu Apr 03, 2008 1:01 am    Post subject: Reply with quote

Η σχάση είναι "εύκολη". Έχεις πολύ βαρείς πυρήνες που θέλουν από μόνοι τους να "καταρρεύσουν", όπως το Ουράνιο. Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί είναι επίσης ραδιενεργοί. Η σύντηξη είναι δύσκολη. Τα υδρογόνα από μόνα τους δεν έχουν καμία διάθεση να συμπτυχθούν για να δημιουργήσουν ήλιο (και 17.6 MeV ανά αντίδραση). Χρειάζονται λοιπόν όλα αυτά τα κονδύλια, κι ακόμα περισσότερα, να επενδυθούν στην έρευνα για τη σύντηξη, αλλά και κάθε άλλη μορφή παραγωγής ενέργειας φιλικής προς το περιβάλλον που θα εξασφαλίζει την αειφορία.
Back to top
View user's profile Send private message
Agg3los
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων

PostPosted: Thu Apr 03, 2008 8:29 am    Post subject: Reply with quote

Έχουμε τη φτηνοτερη ενεργεια στην Ευρωπη?Τοτε γιατι να βαλουμε πυρηνικα?
Back to top
View user's profile Send private message
worldofjustice
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich

PostPosted: Thu Apr 03, 2008 9:27 am    Post subject: Reply with quote

el_greco wrote:
Η σχάση είναι "εύκολη". Έχεις πολύ βαρείς πυρήνες που θέλουν από μόνοι τους να "καταρρεύσουν", όπως το Ουράνιο. Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί είναι επίσης ραδιενεργοί. Η σύντηξη είναι δύσκολη. Τα υδρογόνα από μόνα τους δεν έχουν καμία διάθεση να συμπτυχθούν για να δημιουργήσουν ήλιο (και 17.6 MeV ανά αντίδραση). Χρειάζονται λοιπόν όλα αυτά τα κονδύλια, κι ακόμα περισσότερα, να επενδυθούν στην έρευνα για τη σύντηξη, αλλά και κάθε άλλη μορφή παραγωγής ενέργειας φιλικής προς το περιβάλλον που θα εξασφαλίζει την αειφορία.


Το είπα περισσότερο ως γενική παρατήρηση. Ασφαλώς και υπάρχουν τεχνικοί λόγοι. Από την άλλη η κατανόηση όλων των φυσικών φαινομένων, η τρομακτική υπολογιστική ισχύς, ο αριθμός των επιστημόνων, δεν έχει ουδεμία σχέση με την εποχή του '40 και του '50. Μιλάμε για πολλές τάξεις μεγέθους διαφορά. Άρα και τα δύο προβλήματα είχαν/έχουν τα μειονεκτήματα και πλεονεκτήματα τους. Μπορεί βέβαια το ίδιο το πρόβλημα να είναι ακόμα περισσότερες τάξεις μεγέθους πιο δύσκολο.

Τότε όμως το ερώτημα είναι πώς ξέρουμε ότι θα γίνει τελικά εφικτή η φθηνή παραγωγή ενέργειας από σύντηξη και δεν θα απαιτούνται πάντοτε πανάκριβες εγκαταστάσεις. Σε βάθος χρόνου δεν υπάρχει αμφιβολία ότι θα το καταφέρουμε. Αλλά όσο το βάθος χρόνου μεγαλώνει τόσο αυξάνει η πιθανότητα να ξεπεταχτεί μια άλλη τεχνολογία που θα καταστήσει την πρώτη obsolete.

Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι ή έρευνα που γίνεται στον τομέα είναι πρωτοπόρα, ακόμα και οι παρεμφερείς τεχνολογίες που αναπτύσσονται είναι τρομακτική συνεισφορά (π.χ. πως να κάνεις contain το υπέρθερμο πλάσμα, πώς να κάνεις control τα disturbances, φυσική πλάσματος κτλ). Διατηρώ όμως τις επιφυλάξεις μου και τον ενθουσιασμό μου για το αν θα προλάβουν τις εξελίξεις.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Alkis
Senior Member
Senior Member


Joined: 20 Sep 2005
Posts: 448
Location: Τώρα πισω Αθήνα

PostPosted: Thu Apr 03, 2008 9:30 pm    Post subject: Reply with quote

Ο πίνακας λέει ότι έχουμε χαμηλές τιμές, όχι χαμηλό κόστος παραγωγής ενέργειας, αν και δεν θα με εντυπωσίαζε εάν έχουμε και χαμηλό κόστος παραγωγής.

Για τις χαμηλές τιμές, αυτό είναι εν μέρη λόγο χαμηλού κόστους παραγωγής και εν μέρη λόγο κοινωνικής πολιτικής της κυβέρνησης μέσω της ΔΕΗ. Το πρόβλημα με αυτό είναι ότι α) αποθαρύνει τον ανταγωνισμό καθότι οι τιμές είναι ποιο χαμηλές από ότι θα έπρεπε, με αποτέλεσμα περιορισμένες ιδιωτικές επενδύσεις και β) η ΔΕΗ δεν κάνει αρκετές επενδύσεις λόγω έλλειψης χρημάτων. Γι αυτό και κάνουμε εισαγωγές από χώρες σαν την Αλβανία (!) και την Βουλγαρία και κινδυνεύουμε από blackout κάθε καλοκαίρι Και τα πράγματα θα χειροτερέψουν εάν δεν γίνουν περισσότερες επενδύσεις.

Για το χαμηλό κόστος παραγωγής αυτό είναι κυρίως λόγω του λιγνήτη. Το πρόβλημα με τον λιγνήτη είναι η μόλυνση. Είναι δύσκολο να επεκταθεί η χρήση του λιγνήτη, έτσι ώστε να καλύψει τις αυξανόμενες ανάγκες της Ελλάδας γιατί α) η Ελλάδα έχει υποχρέωση να μειώσει τις εκπομπές των greenhouse gases και β) γιατί κανείς δεν θέλει ένα ακόμα εργοστάσιο με λιγνήτη δίπλα τους (η μόλυνση είναι πολύ χειρότερη από ένα πυρηνικό εργοστάσιο).
΄
Όπως ανέφερα και πριν, οι Έλληνες έχουν μια τάση προς την αμπελοφιλοσοφία και κάνουμε όλοι ενδιαφέρουσες αλλά τελικά άσχετες συζητήσεις για το εάν η ανθρωπότητα θα έπρεπε να χρησιμοποιεί την πυρηνική ενέργεια.

Κατ εμέ, από την στιγμή που οι γείτονες μας την χρησιμοποιούν, τότε πρέπει να κάνουμε το ίδιο και εμείς εάν είναι οικονομική.

Για τις ΑΠΕ, όπως όλοι, είμαι και εγώ υπέρ αλλά πρέπει να γίνει κατανοητό ότι στις περισσότερες περιπτώσεις: α) δεν προσφέρουν σταθερή παραγωγή (πχ. αιολική ενέργεια) και β) είναι προς το παρόν ακριβότερες από άλλες μορφές. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να τις χρησιμοποιήσουμε περισσότερο αλλά πρέπει να αντιληφθούμε ότι αυτό θα οδηγήσει σε αυξημένο κόστος της ενέργειας προς όλους μας, τις εταιρίες που παράγουν στην Ελλάδα, εμάς τους καταναλωτές κλτ. Γιατί εάν διαβάζει κανείς Ελευθεροτυπία, νομίζει ότι οι ΑΠΕ είναι δωρεάν και ότι το κράτος (το Ελλήνικό ή οποιοδήποτε άλλο) δεν τις χρησιμοποιεί από κακία!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
worldofjustice
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich

PostPosted: Thu Apr 03, 2008 11:06 pm    Post subject: Reply with quote

Έχουμε χαμηλό κόστος παραγωγής όπως λες Άλκη, λόγω λιγνίτη (δικός μας είναι ότι θέλουμε τον κάνουμε και έχει και χαμηλό κόστος εξόρυξης - σε αντίθεση με το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο). Επιπλέον τα περισσότερα μεγάλα υδροηλεκτρικά είναι παλιά και έχουν ήδη αποσβέσει κατά πολύ το κόστος κατασκευής τους. Και ένα υδροηλεκτρικό μετά από την κατασκευή του έχει χαμηλότατο κόστος λειτουργίας.

Σε αυτό προσέθεσε ότι η ΔΕΗ έχει ένα τεράστιο αριθμό εργαζομένων, οι περισσότεροι από τους οποίους (σε σταθμούς παραγωγής) τα ξύνουν άγρια για να μην πω τίποτα χειρότερο (ή δεν κάνουν κάτι παραγωγικό για να το ελαφρύνω). Άρα το κόστος παραγωγής είναι ουσιαστικά χαμηλότατο.

Σε αντίθεση με αυτά που έχουν ειπωθεί από τη μεριά της κυβέρνησης και φιλο-φιλελεύθερες απόψεις, η ελεύθερη αγορά δεν μπορεί να τους ανταγωνιστεί σε αυτές τις τιμές με φυσικό αέριο, για το λόγο αυτό προσπαθούν να αγοράσουν κοιτάσματα λιγνίτη.

Βέβαια, όπως πάλι λες, παίζει ρόλο και η πολιτική της κυβέρνησης (καθορίζει τις τιμές) και για το λόγο αυτό η ΔΕΗ έχει χαμηλότατα κέρδη ή και ζημιές ορισμένες χρονιές. Και πάλι όμως με μια αύξηση 10-12% θα μπορούσε να εκτοξεύσει τα κέρδη και να αφήσει την τιμή πάλι χαμηλή από ~0.7 σε ~0.8. Με ότι άλλες συνέπειες θα είχε αυτό βέβαια.


Αυτή τη στιγμή οι ΑΠΕ έχουν τόσο χαμηλό ποσοστό που οποιαδήποτε αύξηση τους δεν επηρρεάζει την ευστάθεια του συστήματος ούτε κατ'ελάχιστον. Τα υδροηλεκτρικά επίσης (όπως συνηθίζεται ούτως ή άλλως) , μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως buffers για να καλύψουν τις ανεπάρκειες των υπολοίπων ΑΠΕ αν υπάρχει έλλειγμα ενέργειας. Υπάρχουν και οι λύσεις των σταθμών άντλησης που δεν έχουν εφαρμοστεί ακόμα στην Ελλάδα για χρήση ως τεράστιες υδραυλικές μπαταρίες που αποθηκεύουν την ενέργεια από αιολικά όταν δεν χρειάζεται και την εισάγουν στο σύστημα όταν χρειάζεται.

----------

Και όσο εμείς μιλάμε για τα δικά μας η ΔΕΗ (49%) συμφώνησε με τη Χαλυβουργική (51%) για τεράστια μονάδα 880MW φυσικού αερίου στις εγκαταστάσεις της Χαλυβουργικής στην Ελευσίνα.


ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

Σύντμηση συνεχόμενων posts -Losada
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
corsakias
Senior Member
Senior Member


Joined: 29 Jul 2006
Posts: 422
Location: kavala

PostPosted: Fri Apr 04, 2008 3:42 pm    Post subject: Reply with quote

κάποια πληροφορία για τη τελευταία μονάδα υπάρχει?
Back to top
View user's profile Send private message
PinkFloyd
Full Member
Full Member


Joined: 21 Jun 2007
Posts: 323
Location: ΠΑΤΡΑ

PostPosted: Fri Apr 04, 2008 4:59 pm    Post subject: Reply with quote

Τις περισσότερες πληροφορίες έχει το link στην "Καθημερινή" που έδωσε ο worldofjustice. Eπιπλέον βρήκα αυτά:

http://www.dei.gr/ecPage.aspx?id=4349&nt=18&lang=1

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=887835&lngDtrID=251
(αναφέρεται κυρίως σε αντιδράσεις από εργαζόμενους και κόμματα).
Back to top
View user's profile Send private message
Ο.Υ.Σ.Τ.
Full Member
Full Member


Joined: 02 Aug 2004
Posts: 374
Location: Θεσσαλονίκη

PostPosted: Fri Apr 04, 2008 10:33 pm    Post subject: Reply with quote

Δεν μπορω να καταλαβω προς τι οι αντιδρασεις. Η χαλυβουργικη ειναι ο 5ος μεγαλυτερος πελατης της ΔΕΗ και ειναι απολυτα λογικο να θελει να κατεβασει πρωτα το λειτουργικο της κοστος αλλα επισης "ελευθερωνει" 880 MW τα οποια θα πανε προς ολους εμας. Και ειναι και με φυσικο αεριο που ειναι φιλικο προς το περιβαλλον
Back to top
View user's profile Send private message
corsakias
Senior Member
Senior Member


Joined: 29 Jul 2006
Posts: 422
Location: kavala

PostPosted: Fri Apr 04, 2008 11:03 pm    Post subject: Reply with quote

Οι πρώτες 4ερρεις ποιες είναι?
Back to top
View user's profile Send private message
Admin
Site Owner
Site Owner


Joined: 16 Jan 2004
Posts: 2295
Location: Davelis Cave (απ'έξω)

PostPosted: Sat Apr 05, 2008 2:00 pm    Post subject: Reply with quote

Ο.Υ.Σ.Τ. wrote:
Και ειναι και με φυσικο αεριο που ειναι φιλικο προς το περιβαλλον

"Φιλικότερο" ως προς τα παράγωγα καύσης σε σχέση με άλλους υδρογονάνθρακες (π.χ. πετρέλαιο, λιγνίτη κλπ) - ναι. "Φιλικό προς το περιβάλλον" - όχι.

@ corsakias: Το Αλουμίνιο της Ελλάδος νομίζω είναι η πιο ή από τις πιο ενεργοβόρες βιομηχανίες.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
worldofjustice
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich

PostPosted: Sat Apr 05, 2008 6:47 pm    Post subject: Reply with quote

Γενικά η βιομηχανία μετάλλου είναι ενεργοβόρος. Μετά την Αλουμίνιο πρέπει να έρχεται η ΛΑΡΚΟ αλλά δεν μπορώ να βρω ακριβή στατιστικά μέχρι τώρα.


Επίσης άρθρο από τα ΝΕΑ, που αφορά την αποθήκευση της αιολικής ενέργειας, σε υδροηλεκτρικά έργα. Μελέτη από τη ΡΑΕ για 10.000ΜW.

Χρειάζεται 1-2GW υδροηλεκτρικών για να χρησιμοποιηθούν ως ενδιάμεσος αποθηκευτικός χώρος, αν η ισχύς φτάσει σε τέτοια επίπεδα.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Tue Apr 08, 2008 5:24 pm    Post subject: Reply with quote

Μου διαφεύγει κάτι dudes ...

Αφού έχουμε φτηνό κόστος παραγωγής ρεύματος απ' τον λιγνίτη (τα αντίθετα μου λέει φίλος ηλεκτρολόγος) γιατί η ΔΕΗ ζητά συνεχώς αυξήσεις για τους οικιακούς καταναλωτές και λέει ότι η υπάρχουσα τιμή απέχει ακόμα αρκετά απ' το κόστος παραγωγής ?
Κατά την γνώμη μου η καθαρότερη μορφή ενέργειας είναι η πυρηνική και αυτό φαίνεται πεντάκαθαρα απ' την εικόνα της λειτουργίας ενός πυρηνικού εργοστασίου όπου δεν εκπέμπεται απολύτως τίποτα.
Το θέμα των αποβλήτων λύνεται με διάφορους τρόπους.
Δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότερες χώρες έχουν στραφεί προς την πυρηνική ενέργεια.
Επιτέλους ας σταματήσουμε την συνωμοσιολογία (στυλ "Ε") περί συμφερόντων.
Με την ίδια λογική, τα αντίστοιχα μπορώ και εγώ να ισχυριστώ για τον ζήλο κάποιων για τις ΑΠΕ ...
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    stadia.gr/forum Forum Index -> Κλειδωμένα threads All times are GMT + 2 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Next
Page 3 of 8

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Web hosting by isol.gr