stadia.gr/forum Forum Index stadia.gr/forum
Εδώ μιλάμε για τα πάντα. Από Καλατράβα μέχρι… Καλομοίρα!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Διεθνή Αγκάθια και Εθνικά Θέματα
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 69, 70, 71, 72  Next
 
Post new topic   Reply to topic    stadia.gr/forum Forum Index -> Το "πολιτικό" κλουβί με τους τρελούς
View previous topic :: View next topic  

Ποιό από τα παρακάτω είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος για την ειρήνη των λαών;
α)Η διεθνής τρομοκρατία
14%
 14%  [ 16 ]
β)Το Μεσανατολικό
7%
 7%  [ 8 ]
γ)Ο πόλεμος στο Ιράκ και ενδεχόμενη ανάφλεξη στην περιοχή
0%
 0%  [ 1 ]
δ)Η αλλαζονεία των ΗΠΑ και άλλων χωρών
77%
 77%  [ 87 ]
Total Votes : 112

Author Message
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Tue Aug 11, 2009 7:24 pm    Post subject: Reply with quote

Για την αποφυγή συγχύσεων, μπορεί κάποιος να μάθει για τα νόμιμα, καθώς και για την αμφισβήτηση των νομίμων εδώ

http://www.mfa.gr/www.mfa.gr/el-GR/Policy/Geographic+Regions/South-Eastern+Europe/Turkey/Turkish+claims/Greek+Territorial+Waters+-+National+Airspace/

Ενδιαφέρον έχει το παρακάτω απόσπασμα

Quote:
Σημειώνεται ότι το δικαίωμα επεκτάσεως των χωρικών υδάτων μέχρι τα 12 ν.μ. έχει ασκηθεί ήδη από πολλά κράτη συμπεριλαμβανομένης και της Τουρκίας, η οποία από το 1964 έχει επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στον Εύξεινο Πόντο και τη Μεσόγειο στα 12 ν.μ.


όπου σε συνδυασμό με το απόσπασμα στην επόμενη παράγραφο

Quote:
Η Τουρκία με αφορμή τη θέση σε ισχύ της Σύμβασης του Δικαίου της Θάλασσας απείλησε ότι θεωρεί ως casus belli( "ΘΑ ΣΑΣ ΚΑΝΟΥΜΕ ΠΟΛΕΜΟ" - είναι ωραίο να τα λες με έμφαση) την ενδεχόμενη επέκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων.


κάνει σαφέστατο το ποιά είναι η ουσία για την ένταση στο Αιγαίο. Μυρίζει πετρέλαιο εκτός από επεκτατικότητα...

Σίγουρα πάντως, αναβλύζει δυσάρεστη μυρωδιά και από τα παντελόνια και τα φορέματα κάποιων ελλήνων πολιτικών αλλά και των ελλήνων πολιτών - για να μην βγάζουμε την ουρά μας απ' έξω ...

Λαμβάνοντας υπ' όψιν τους διεθνείς συσχετισμούς, το τελευταίο δεν γίνεται αναίτια !!!
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
assotos yios
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 30 Mar 2004
Posts: 955
Location: not aswtosgios blogspot :-)

PostPosted: Wed Aug 12, 2009 12:36 pm    Post subject: Reply with quote

Δε μπορω να μη σχολιασω αυτη τη φραση

aikinn wrote:
πλέον όλα είναι θέμα σωστών χειρισμών και όχι επίδειξης δύναμης. Άμα είχαμε μία πιο ορθή και πιο συντονισμένη με τους Ευρωπαίους Εταίρους εξωτερική πολιτική, οι Τούρκοι δεν θα κάνανε τίκποτα από όλα αυτά, και ας μην είχαμε ούτε έναν φαντάρο στα νησια


...Ειναι χαρακτηριστικη μιας "αφελους" αντιληψης για τις διεθνεις σχεσεις που καλλιεργειται χρονια στη χωρα μας απο πολιτικους και σχολιαστες.Η αντιληψη αυτη υποστηριζει οτι η Ελλαδα δικαιωνεται απο το Διεθνες Δικαιο και τις ισχυουσες συμβασεις και η Τουρκια ειτε θα συμμορφωθει σ'αυτες αυτοβουλως ειτε θα εξαναγκαστει απο εξωτερικους παραγοντες οπως διεθνεις οργανισμους και μεγαλες δυναμεις.Δυστυχως τιποτα τετοιο δεν ισχυει.Η Τουρκια εχει ισχυρα επιχειρηματα σε μια σειρα απο θεματα οπως τα 10 μιλια εναεριου χωρου και η αποστρατικοποιηση των νησιων του Ανατολικου Αιγαιου ενω και σε αλλα θεματα οπως τα 12μιλια θαλασιου χωρου μια πιθανη διεθνης επιδιαιτησια θα κινουνταν πιθανοτατα στη λογικη του συμβιβασμου απο την οποια μονο η Ελλαδα εχει να χασει.Εξαλλου ενα σημαντικο θεμα ειναι η ιδια η φυση των συμβασεων που ρυθμιζουν τις διεθνεις σχεσεις.Αυτες ηταν παντα μια αποτυπωση των ισορροπιων που διαμορφωνονται ειτε μετα απο μια πολεμικη συγκρουση ειτε σπανιοτερα μετα απο μια περιοδο "ψυχρου πολεμου" και διπλωματικης εντασης.Απαραιτητη και στις δυο περιπτωσεις εναι η αποτυπωση στην πραξη μιας διαταραχης της ισορροπιας δυναμεων,διαφορετικα μιας αλλαγης του status quo η οποια θετει σε διαπραγματευση κυριαρχικα δικαιωματα που προηγουμενως θεωρουνταν δεδομενα.Ενα τετοιο παραδειγμα ειναι οι "γκριζες ζωνες" περιπτωση στην οποια η Ελλαδα υποχωρησε στρατιωτικα επικυρωνοντας ετσι τη αλλαγη στο status quo των Ιμιων και βαζοντας σε διαπραγματευση το καθεστως κυριαρχιας στη περιοχη.Μια μελλοντικη συμφωνια που θα ρυθμιζει το θεμα των γκριζων ζωνων θα αποτυπωνει την στρατιωτικη/διπλωματικη ηττα του Ιανουαριου του 1996.Με λιγα λογια τα "δικαιωματα" που απορρεουν απο τις συμβασεις και το Δ.Δικαιο δεν αξιζουν και πολλα πραγματα αν δε μπορεις να τα προστατευσεις με ολα τα μεσα.Για να το πω και με τα λογια του J.Nicholson "Son, we live in a world that has walls and those walls need to be guarded by men with guns"

Υ.Γ.Για οποιον ενδιαφερεται υπαρχει και η επισημη τουρκικη θεση για ολα τα θεματα στη σελιδα του τουρκικου ΥΠΕΞ.http://www.mfa.gov.tr


Last edited by assotos yios on Wed Aug 12, 2009 12:49 pm; edited 2 times in total
Back to top
View user's profile Send private message
aikinn
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 08 Jul 2004
Posts: 763

PostPosted: Wed Aug 12, 2009 1:29 pm    Post subject: Reply with quote

Το ξέρω ότι η άποψη μου χαρακτηρίζεται αφελής από κάποιους, αλλά δε το βλέπω έτσι, όχι γιατί θεωρώ άχρηστο τον στρατό, αλλά γιατί θα μπορούσε να γίνει άχρηστος ο στρατός κάτω από τις παρούσες συνθήκες. Ο ισχυρισμός ότι εφόσον δεν έχουμε στρατό στα νησιά, τα νησιά δεν είναι δικά μας, είναι λίγο χαζός. Δεν έχω δεί κάποιον Ιταλό φαντάρο να φυλάει την Σικελία από τους Γάλλους, ούτε κάποιον Βρετανό να προστατεύει τα νησιά του από του Γάλλους και τους Σκανδιναβούς. Και μιλάμε για χώρες που πολέμησαν μεταξύ τους πολύ πιο πράσφατα από όσο εμείς με τους Τούρκους. Άρα όλα είναι θέμα πολιτικής και όχι επίδειξης δύναμης. Και προσωπικά θεωρώ απαράδεκτο και από μεριά μας αλλά και από μεριάς Ε.Ε., να υπάρχει το 2009 αμφισβήτηση του χάρτη από μεριάς Τούρκων. Κανονικά θα έπρεπε να είναι ευχαριστημένοι με αυτά που έχουν και να κάνουν κωλοτούμπες όποτε τους καλούμε σε συνόδους της Ε.Ε. γιατί άλλωστε αυτό τους καίει. Και βέβαια μην ξεχνάμε τον μεγάλο διαχωρισμό πολιτικής-στρατιωτικής ηγεσίας στην Τουρκία. Δυστυχώς οι στρατιωτικοί έχουν ακόμα μεγάλη επιρροή, και αυτοί είναι που τα προκαλούν. Κανείς σώφρον πολιτικός δεν αναλλώνεται σε κινήσεις εντυπωσιασμού όπως είναι οι παραβιάσεις. Και θεωρήστε με ρομαντικό ή τρελό, αλλά πιστεύω ότι αλλαγές στον χάρτη της Ε.Ε. είναι απίθανες να συμβούν.
Και για να ανακεφαλαιώσω, το θέμα μας δεν είναι να τρομάξουμε τους Τουρκους με τη στρατιωτική μας δύναμη. Το ζητούμενο είναι να δημιουργήσουμε ένα πλαίσιο που θα κάνει αδιανόητη από άποψη πολιτικού κόστους μία οποιαδήποτε προκλητική εναντίων μας κίνηση από την μεριά των Τούρκων.
Back to top
View user's profile Send private message
damianos
Full Member
Full Member


Joined: 03 Aug 2007
Posts: 222
Location: Thessaloniki

PostPosted: Wed Aug 12, 2009 1:32 pm    Post subject: Reply with quote

Πονάνε αυτά που γράφεις για τα Ίμια και όχι μόνο, αλλά δυστυχώς έτσι είναι τα πράγματα. Έχουμε ανάξιους πολιτικούς, αλλά αυτοί μας αξίζουν. Κάποιοι απο μας είναι κι αυτοί, ίσως συχνά οι χειρότερες επιλογές μας.
Back to top
View user's profile Send private message
assotos yios
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 30 Mar 2004
Posts: 955
Location: not aswtosgios blogspot :-)

PostPosted: Wed Aug 12, 2009 2:22 pm    Post subject: Reply with quote

Arrow aikkin Κατ αρχην σεβομαι γενικα το λογο σου στο φορουμ και δεν ειχα προθεση να σε προσβαλλω χαρακτηριζοντας την αποψη σου.Διαφωνω παντως με ενα τροπο σκεψης που διαδιδεται τα τελευταια χρονια και θελει να αμβλυνει σε επικοινωνιακο επιπεδο τις διαφορες μεταξυ των κρατων μας προβαλλοντας τη φιλια μεταξυ των λαων,το μυθο του "θυματος " Ερντογκαν και των κακων στρατηγων και αλλα τετοια που δεν δινουν στο μεσο ελληνα πολιτη μια καθαρη εικονα του προβληματος.Ουτε τουρκοφαγικες υστεριες ουτε εφησυχασμος και μακαρι να εξελιχθουν τα πραγματα ετσι ωστε καποτε να εχουμε σχεσεις τυπου Γαλλιας-Ιταλιας.Μεχρι τοτε αλλο Χαντισε κι αλλο Νταβουτογλου.Δυστυχως προς το παρον οι προυποθεσεις πανω στις οποιες στηριζεις το οραμα σου δεν υπαρχουν.
Back to top
View user's profile Send private message
aikinn
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 08 Jul 2004
Posts: 763

PostPosted: Wed Aug 12, 2009 3:17 pm    Post subject: Reply with quote

Δεν υπήρξε καμία παρεξήγηση. Καμία σχέση Very Happy . Απλά οι τακτικές που ακολουθούν οι γείτονες, είτε αυτες προέρχονται απο την πολιτική ηγεσία, είτε από την στρατιωτική, είτε και από τις δύο, παραθέτουν σε εποχές αυτοκρατοριών και μεσαίωνα. Έστω ότι κάνουν ντου, έστω ότι μας παίρνουν τα νησιά, έστω ότι βγάζουν πετρέλαιο, έστω έστω έστω... μετά τι? Ζούμε σε έναν πλανήτη παγκοσμιοποιημένο. Το θέμα δεν είναι να επεκταθείς και να αποκτήσεις εδάφη, δύναμη και αυτάρκεια. Αυτά γίνονταν μερικούς αιώνες πριν. Το θέμα σήμερα είναι να μπορείς να πουλήσεις αυτό που έχεις. Και εκεί στηρίζω τον λόγο μου. Τι να τον κάνει τον επεκτατισμό της η Τουρκία, αν εμείς απο την μεριά μας μπορέσουμε να δημιουργήσουμε ένα κλίμα εναντίων τους? Να μπορέσουμε δηλαδή να δείξουμε ότι άμα παρεκτραπούν, τότε θα έχουν όλη την Ευρώπη εναντίων τους και δεν θα έχουν κανέναν σύνδεσμο με οποιονδήποτε εταίρο. Και εκεί στηρίζω το επιχείρημα ότι η στρατιωτική δύναμη είναι κάτι το άσχετο. Διότι στην τελική, και όλοι οι Έλληνες να πάνε στα νησιά, οι Τούρκοι μας έχουν και με τα "δευτερά" τους. Η δύναμή μας μπορεί να είναι μόνο η διπλωματία. Να μπορούμε δηλαδή να τους φοβήσουμε με τις συνέπειες και με την επόμενη μέρα των ενεργειών τους. Διότι στη σημερινή αποχή, μια χώρα είναι ισχυρή όχι με βάση τα εδάφη της και τους πόρους της, αλλά με βάση τις φιλίες της και τις συναλλαγές της. Άμα οι Τούρκοι ονειρεύονται περασμένα μεγαλεία και αυτοκρατορίες, τότε μάλλον ζουν σε άλλο πλανήτη. Ότι και να κάνουν, θα παραμείνουν μία τριτοκοσμική χώρα, η οποία θα εξαρτάται από τις ορέξεις των μεγάλων δυνάμεων.
Back to top
View user's profile Send private message
billy8181
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 11 Mar 2005
Posts: 3759
Location: London-UK

PostPosted: Wed Aug 12, 2009 4:00 pm    Post subject: Reply with quote

συμφωνώ με όσα λέτε για την ελλάδα, αλλα δεν είμαι σίγουρος πως συμφωνώ με την εικόνα που έχουν μερικοί για τους γείτονες. Καταρχάς δεν είμαι σίγουρος ποιος είναι περισσότερο ανεξάρτητος από τους δυο και ποιος έχει περισσοτερους προσωπικούς πόρους, βιομηχανίες, τουρισμό κλπ.

Όσο για το "τρίτο κράτος" είναι μάστιγα πολλών μεγάλων χορών, αλλα θα έπρεπε να της δει κανεις ως 2 χώρες σε μια, όπου ακόμα και το ευκατάστατο κομμάτι είναι σχεδόν μεγαλύτερο από την ελλάδα. Δείτε την india, μονο με της επενδύσεις/εταιρίες που έχει, και συνδυάζοντας 2 τεράστιες πόλεις σε δυναμικότητα, είναι δυνατόν να εστιάζουμε στη φτώχεια και να χλευάζουμε?

σας πληροφορώ πως η κύπρος θεωρείτε "developing" από τον ΟΗΕ...αλλα ποιος το φαντάζεται?

έμενε μου κάνει ιδιαίτερη χαρά όταν ακούω να λέτε πως το καλύτερο δεν είναι πόλεμος, αλλα να λυθεί το θέμα και να έχουμε μια σχέση τύπου γαλλίας-ιταλίας, με πολύ καλά τρένα πχ. μιας και στα βαλκάνια κακά τα ψέματα εμείς οι 2 είμαστε οι μεγαλύτεροι. Smile
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Sat Aug 15, 2009 2:45 pm    Post subject: Reply with quote

aikinn wrote:
Το ξέρω ότι η άποψη μου χαρακτηρίζεται αφελής από κάποιους, αλλά δε το βλέπω έτσι, όχι γιατί θεωρώ άχρηστο τον στρατό, αλλά γιατί θα μπορούσε να γίνει άχρηστος ο στρατός κάτω από τις παρούσες συνθήκες. Ο ισχυρισμός ότι εφόσον δεν έχουμε στρατό στα νησιά, τα νησιά δεν είναι δικά μας, είναι λίγο χαζός. Δεν έχω δεί κάποιον Ιταλό φαντάρο να φυλάει την Σικελία από τους Γάλλους, ούτε κάποιον Βρετανό να προστατεύει τα νησιά του από του Γάλλους και τους Σκανδιναβούς. Και μιλάμε για χώρες που πολέμησαν μεταξύ τους πολύ πιο πράσφατα από όσο εμείς με τους Τούρκους. Άρα όλα είναι θέμα πολιτικής και όχι επίδειξης δύναμης. Και προσωπικά θεωρώ απαράδεκτο και από μεριά μας αλλά και από μεριάς Ε.Ε., να υπάρχει το 2009 αμφισβήτηση του χάρτη από μεριάς Τούρκων.

Άχρηστος ο Στρατός υπό τις παρούσες συνθήκες ? Αυτό που το στηρίζεις ?
Μπορείς να μας πεις ποιά φιλειρηνική χώρα της Ευρώπης ΔΕΝ έχει Στρατό ?
Μήπως οι Σκανδιναβοί που παράγουν ορισμένα απ' τα καλύτερα οπλικά συστήματα (για να συντηρούν την ευημερία τους) ? Γνωρίζεις ότι οι Σουηδοί έως πρόσφατα είχαν αναπτύξει ένα θαυμάσιο σύστημα παλλαϊκής άμυνας για την υπεράσπιση της χώρας τους από τυχόν σοβιετική εισβολή ?
Εξπέρ στην παράκτια άμυνα (χιλιάδες χλμ. οι ακτές τους), στην διασπορά των αεροσκαφών για την αποφυγή καταστροφής της Αεροπορίας τους στο έδαφος κ.α ! Όλα αυτά η φιλειρηνική Σουηδία που έχει να πολεμήσει παραπάνω από 2 αιώνες...
Όσον αφορά το παράδειγμά σου για την Σικελία, θα μου επιτρέψεις να το θεωρήσω ατυχές. Η Γαλλία δεν έχει αναθεωρητική πολιτική για την Σικελία σε αντίθεση με την Τουρκία και τα ελληνικά νησιά του Αιγαίου.
Επίσης παρότι το πολιτισμικό επίπεδο των χωρών της Ε.Ε (και ειδικά των παλαιότερων) δεν τις ωθεί σε συγκρούσεις, δεν παύουν να υπάρχουν εντάσεις και απειλή χρήσης βίας (δες Γιβραλτάρ και ένταση ανάμεσα σε Ισπανία-Μ.Βρετανία).
Όλα τα άνωθι παραδείγματα, αναφέρονται για να καταδείξουν, ότι οι εθνικοί Στρατοί κάθε άλλο παρά ντεμοντέ είναι.
aikinn wrote:

Δυστυχώς οι στρατιωτικοί έχουν ακόμα μεγάλη επιρροή, και αυτοί είναι που τα προκαλούν. Κανείς σώφρον πολιτικός δεν αναλλώνεται σε κινήσεις εντυπωσιασμού όπως είναι οι παραβιάσεις. Και θεωρήστε με ρομαντικό ή τρελό, αλλά πιστεύω ότι αλλαγές στον χάρτη της Ε.Ε. είναι απίθανες να συμβούν.

Αποδεχόμενοι την γνωστή αυτή θεωρία κάποιων, εσύ τι προτείνεις απ' την στιγμή που τα πράγματα έχουν έτσι ? Να παραδώσουμε το μισό Αιγαίο στους Τούρκους με την ελπίδα ότι κάποτε θα κυβερνούν οι πολιτικοί και θα μας το επιστρέψουν πίσω ?
aikinn wrote:

Και για να ανακεφαλαιώσω, το θέμα μας δεν είναι να τρομάξουμε τους Τουρκους με τη στρατιωτική μας δύναμη. Το ζητούμενο είναι να δημιουργήσουμε ένα πλαίσιο που θα κάνει αδιανόητη από άποψη πολιτικού κόστους μία οποιαδήποτε προκλητική εναντίων μας κίνηση από την μεριά των Τούρκων.

Το πολιτικό κόστος είναι αντιμετωπίσιμο. Εδώ εισέβαλλαν στην Κύπρο (μετά από τα γνωστά δικά μας λάθη), οι ΗΠΑ τους επέβαλλαν εμπάργκο μετά πιέσεις του ελληνικού λόμπυ, και αυτό θεωρείται απ' τους ίδιους τους Αμερικανούς ότι ένα απ' τα μεγαλύτερά τους λάθη.
Παρολ' αυτά εξακολουθούν να κατέχουν την μισή Κύπρο, παρά τις καταδικαστικές αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ.
Αυτή είναι η κατάσταση aikinn.
ΟΥΔΕΠΟΤΕ δεν ακυρώθηκαν στο πολιτικό πεδίο, νίκες που κατακτήθηκαν στο πεδίο των μαχών.
Αν η Τουρκία "φάει πόρτα" απ' την Ε.Ε, η μεγαλύτερη εγγύηση για την ειρήνη στην περιοχή θα είναι η αποτρεπτική ισχύς των ελληνικών Ε.Δ και τίποτα (ή σχεδόν) άλλο.
Είμαι της άποψης ότι πρέπει να δοθεί έμφαση είναι σε επιθετικά οπλικά συστήματα (για πλήγματα από αποστάση) που θα αυξάνουν την αβεβαιότητα των Τούρκων για το εύρος των ζημιών που θα υποστεί η χώρα τους σε ενδεχόμενη σύρραξη με την Ελλάδα.
Αν στο μέλλον η ισορροπία κριθεί μη-διατηρήσιμη, είμαι της άποψης ότι ίσως θα έπρεπε να σκεφτούμε το ενδεχόμενο να στραφούμε σε μη συμβατικά όπλα, αλλά αυτά θα τα παραθέσω μια άλλη φορά.
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Sat Aug 15, 2009 3:10 pm    Post subject: Reply with quote

ΔΕΙΤΕ ΕΔΩ ΤΙ ΠΑΕΙ ΝΑ ΣΥΓΚΑΛΥΨΕΙ ΤΟ ΥΠ.ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ (και η κ.Μπακογιάννη) Shocked

Άλλη πηγή:
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1042498&lngDtrID=244

Τουρκική κορβέτα προσάραξε στο Καστελόριζο συνοδεύοντας δύο παλαιά τουρκικά αποβατικά χάνοντας τον ανθυποβρυχιακό της θόλο, και η Ελλάδα αρνείται να προβεί στην ανέλκυσή του για να μην "προκληθεί" η Τουρκία !
Να δούμε σε ποιό σημείο θα φτάσει ο ξεπεσμός μας με την υπάρχουσα πολ.ηγεσία...
Back to top
View user's profile Send private message
aikinn
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 08 Jul 2004
Posts: 763

PostPosted: Sat Aug 15, 2009 4:03 pm    Post subject: Reply with quote

Θα μου επιτρέψεις να έχω μερικές διαφωνίες στα λεγόμενά σου φίλε Nozomi. Όπως όντως το επιχειρημά μου για την Σικελία μπορεί να ήταν λίγο ατυχές, το ίδιο είναι και το δικό σου για τους Ευρωπαίους. Δε διαφωνώ ότι αυτές οι χώρες έχουν στρατό, αλλά για ποιο σκοπό? Πάντως όχι για να προστατεύουν τα εδάφη τους, διότι ο μοναδικός στρατός που έχουν είναι για να πολεμάει σε άλλες ηπείρους και για να συμμετέχει σε ειρηνευτικές αποστολές.
Επίσης ατυχές είναι το επιχείρημα για τους Σουηδούς. Για ποια ευημερία μιλάς? Δηλαδή οι Σουηδοί οτι παραγουν το βάζουν στην αποθήκη για έναν τυχόν πόλεμο? Και όλα αυτά τα οπλάκια που έχουν γεμίσει την Αφρική και γράφουν πάνω made in Sweden απο που ήρθαν? Όλοι αυτοί οι Αφρικανοί που έχουν γεμίσει την Σουηδία ως "αντάλλαγμα" απο που ηρθαν? Η Σουδία ζει κυριολεκτικά από τα όπλα της, και δεν θεωρώ οτι μπορεί να πιστεύεις ότι η παραγωγή τους γίνεται για εσωτερική κατανάλωση και από τον φόβο τους για πόλεμο.
Και επειδή ίσως να μην καταφερα με το προηγούμενο post να εξηγησω τι εννοώ, ας το ξαναπω επιγραμματικά. Δεν λέω ότι ο στρατός είναι άχρηστος ολοκληρωτικά. Φυσικά και ποτέ δεν ξέρεις τι σου επιφυλάσει η επόμενη μέρα. Βέβαια ένας πόλεμος δεν είναι κάτι το οποίο έρχεται απο κει που δεν το περιμένεις. Και ούτε θεωρώ ότι τέτοια παιχνίδια στο Αιγαίο (και μιλάω για παραβιάσεις και διελέυσεις, όχι για περιστατικά όπως στα Ιμια), μπορούν να δημιουργήσουν σοβαρά επεισόδια. Άλλωστε και μεις τα ιδια κάνουμε σε μικρότερη κλίμακα (τα έβλεπα στα ρανταράκι μου οταν εκανα την θητεία μου), αλλά αυτό δε σημαίνει ότι θέλουμε πόλεμο και την Μικρά Ασία πίσω. Εκεί που θέλω να καταλλήξω είναι ότι η τωρινή μορφή του στρατου ή ακόμα χειρότερα μια επέκταση της θητείας, δεν αλλάζει κάτι στο χάρτη, ούτε δίνει κάποιο πλεονέκημα στην χώρα μας. Μέσα σε αυτό το φόρουμ συνέχεια μιλάμε για την τριτοκοσμική Ελλάδα, και το πόσο πίσω είμαστε, αλλά στο θέμα του στρατού δυστυχώς βλέπω από τα ίδια άτομα τριτοκοσμικές απόψεις. Και συγχώρεσέ με, αλλά θεωρώ υποανάπτυκτη μία χώρα που αναγκάζει τον πολίτη της να υπηρετεί στο στρατό και τα παιδιά της να κανουν παρελάσεις πριν ακομα μαθουν να περπατανε. Θεωρώ υποανάπτυκτη μία χώρα στην οποία οι στρατιωτικοί έχουν μονίμως μία θέση διπλα απο τους πολιτικούς για να βγαζουν φωτογραφίες (το ιδιο ισχυει και για τους κληρικους...) και επίσης θεωρώ υποανάπτυκτη μια χώρα στην οποία κυκλοφορούν αναμεσα στους πολιτες στρατιωτες, και αναμεσα στα αυτοκινητα στρατιωτικα φορτηγά.
Και για να κλεινω με το θεμα, δεν θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή η κατάσταση που περιγράφω παραπάνω είναι πραγματοποιήσιμη. Αυτό που ήθελα να πω και στο προηγούμενο Post έιναι ότι σαν χώρα, συμφωνα με την παρούσα κατάσταση και θέση μας, θα έπρεπε να μπορούμε να κρατήσουμε ακέραια την θέση μας σύμφωνα με το πολιτικό μας υπόβαθρο και όχι την στρατιωτική μας δύναμη, και να έχουμε τον στρατό μας να μαζεύει μπανανες και καρύδες σε άλλες ηπείρους, όπως κάνουν οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι. Και αυτό θελω να τονίσω έιναι ότι μπορούμε να το καταφέρουμε αυτό, απλά είμαστε λίγο ανίκανοι. Γιαυτο είπα οτι τα μέτρα που προτείνεις με βρισκουν αντίθετο.
Ελπίζω να ξεκαθάρισα λίγο το τοπιο σχετικά με τις ιδέες μου, και σορρυ admin για τον διάλογο...
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Sat Aug 15, 2009 10:30 pm    Post subject: Reply with quote

aikinn wrote:
Δε διαφωνώ ότι αυτές οι χώρες έχουν στρατό, αλλά για ποιο σκοπό? Πάντως όχι για να προστατεύουν τα εδάφη τους, διότι ο μοναδικός στρατός που έχουν είναι για να πολεμάει σε άλλες ηπείρους και για να συμμετέχει σε ειρηνευτικές αποστολές.

Για να θυμηθούμε λίγο τους αριστερούς, Στρατό έχουν για να ασκούν ιμπεριαλιστική πολιτική, αλλά το γεγονός ότι ακόμα και η Ελβετία (!) έχει Στρατό θα έπρεπε να σε προβληματίσει.
Οι Ένοπλες Δυνάμεις κάθε χώρα είναι ο εγγυητής της εδαφ.ακεραιότητάς της, και η έσχατη λύση σε περιπτώσεις φυσικών καταστροφών κτλ.
Άρα μόνο περιττοί δεν είναι !
aikinn wrote:

Επίσης ατυχές είναι το επιχείρημα για τους Σουηδούς. Για ποια ευημερία μιλάς? Δηλαδή οι Σουηδοί οτι παραγουν το βάζουν στην αποθήκη για έναν τυχόν πόλεμο? Και όλα αυτά τα οπλάκια που έχουν γεμίσει την Αφρική και γράφουν πάνω made in Sweden απο που ήρθαν? Όλοι αυτοί οι Αφρικανοί που έχουν γεμίσει την Σουηδία ως "αντάλλαγμα" απο που ηρθαν? Η Σουδία ζει κυριολεκτικά από τα όπλα της, και δεν θεωρώ οτι μπορεί να πιστεύεις ότι η παραγωγή τους γίνεται για εσωτερική κατανάλωση και από τον φόβο τους για πόλεμο.

Η Σουηδία ήταν επί δεκαετίες το πεδίο ενός ακήρυχτου πολέμου ανάμεσα στους δύο αντίπαλους συνασπισμούς, με συχνές παραβιάσεις του ενεάριου και θαλάσσιου χώρου της από σοβιετικά αεροσκάφη και υποβρύχια.
Επίσης υπήρχε πάντα ο κίνδυνος σοβιετικής εισβολής, και διατηρούσαν αξιόμαχες Ε.Δ.
Τα περί αμυντικής βιομηχανίας τα ανέφερα για να δείξω ότι οι άνθρωποι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΙΔΕΟΛΗΨΙΕΣ σε αντίθεση με μερικούς ψευτοαριστερούς στην Ελλάδα που διαμαρτύρονται αν το ΕΜΠ σχεδιάζει ερπύστριες αρμάτων ή αποβατικά για το Πολεμικό Ναυτικό (οι παλαιότεροι θυμούνται τις αντιδράσεις που είχε ξεσηκώσει η σχεδίαση της κλάσσης Σάμος απ' το ΕΜΠ).
aikinn wrote:

Φυσικά και ποτέ δεν ξέρεις τι σου επιφυλάσει η επόμενη μέρα. Βέβαια ένας πόλεμος δεν είναι κάτι το οποίο έρχεται απο κει που δεν το περιμένεις. Και ούτε θεωρώ ότι τέτοια παιχνίδια στο Αιγαίο (και μιλάω για παραβιάσεις και διελέυσεις, όχι για περιστατικά όπως στα Ιμια), μπορούν να δημιουργήσουν σοβαρά επεισόδια. Άλλωστε και μεις τα ιδια κάνουμε σε μικρότερη κλίμακα (τα έβλεπα στα ρανταράκι μου οταν εκανα την θητεία μου), αλλά αυτό δε σημαίνει ότι θέλουμε πόλεμο και την Μικρά Ασία πίσω.

ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟ. Τις Ένοπλες Δυνάμεις τις χρειάζεσαι για το απευκταίο.
Για την Μικρά Ασία, ειληκρινά δεν μπορώ να καταλάβω που είδες κάποιος να το γράφει. Εδώ κινδυνεύουμε με νέες γκρίζες ζώνες και εσύ μας μιλάς για τις γραφικότητες κάποιων. ΟΚ, και εμένα με ενοχλούν οι αφελείς τοποθετήσεις κάποιων, αλλά δεν ομαδοποιώ τους ανθρώπους, ούτε τους τσουβαλιάζω.
aikinn wrote:

Εκεί που θέλω να καταλλήξω είναι ότι η τωρινή μορφή του στρατου ή ακόμα χειρότερα μια επέκταση της θητείας, δεν αλλάζει κάτι στο χάρτη, ούτε δίνει κάποιο πλεονέκημα στην χώρα μας. Μέσα σε αυτό το φόρουμ συνέχεια μιλάμε για την τριτοκοσμική Ελλάδα, και το πόσο πίσω είμαστε, αλλά στο θέμα του στρατού δυστυχώς βλέπω από τα ίδια άτομα τριτοκοσμικές απόψεις. Και συγχώρεσέ με, αλλά θεωρώ υποανάπτυκτη μία χώρα που αναγκάζει τον πολίτη της να υπηρετεί στο στρατό και τα παιδιά της να κανουν παρελάσεις πριν ακομα μαθουν να περπατανε. Θεωρώ υποανάπτυκτη μία χώρα στην οποία οι στρατιωτικοί έχουν μονίμως μία θέση διπλα απο τους πολιτικούς για να βγαζουν φωτογραφίες (το ιδιο ισχυει και για τους κληρικους...) και επίσης θεωρώ υποανάπτυκτη μια χώρα στην οποία κυκλοφορούν αναμεσα στους πολιτες στρατιωτες, και αναμεσα στα αυτοκινητα στρατιωτικα φορτηγά.

Αυτά τα περί τριτοκοσμικών απόψεων, ειληκρινά δεν τα καταλαβαίνω.
Αν δεν κάνω λάθος ζεις στην Ν.Υόρκη.
Πόσο έχουν ξεπεράσει αυτά τα "τριτοκοσμικά" οι Αμερικανοί που έχουν το μεγαλύτερο στρατιωτικό προϋπολογισμό στον κόσμο ? Που κατέχουν στρατιωτικά δύο κράτη ?
Παρά την σούπερ-ντούπερ τεχνολογία τους, αναγκάζονται να διατηρούν στρατιωτικές δυνάμεις και να εκθέτουν τους στρατιώτες τους σε καθημερινούς κινδύνους σε Ιράκ και Αφγανιστάν.
Οι Αμερικανοί δεν έχουν στρατιωτική θητεία, γιατί απλούστατα έχουν τεράστιους ανθρώπινους πόρους και 300 εκατ. πληθυσμό για να επιλέξουν κάποιους που θα κάνουν αυτή την δουλειά με contract.
Εμείς αυτή την πολυτέλεια δεν την έχουμε.
Αλλά και τον επαγγελματικό Στρατό τον έχουν σχετικώς λίγα χρόνια και τον πόλεμο του Βιετνάμ τον διεξήγαγαν με κληρωτούς.
Τα περί μη κυκλοφορίας στρατιωτών ανάμεσα σε πολίτες, δεν τα καταλαβαίνω, έχεις μήπως μια αλλεργία στο χακί ? Γιατί αν έχεις, ΟΚ σεβαστό, αλλά οι κάτοικοι της Ν.Ορλεάνης δεν είχαν όταν η υπερδύναμη επιστράτευσε στρατιώτες για να εκκενώσουν την πόλη και να διαφυλάξουν τις περιουσίες των πολιτών, όπως και στρατιωτικάφορτηγά για την εκκένωση της πόλης.
Το επιχείρημα ότι η ύπαρξη Στρατού δεν δίνει κάποιο πλεονέκτημα σε κάποια χώρα, μπορείς να μου πεις που το στηρίζεις ?
Όπως είδαμε σχεδόν ΟΛΕΣ οι χώρες έχουν Στρατό. Ορισμένες μάλιστα (απ' αυτές που ονομάζουμε "πολιτισμένες") διατηρούν ΚΑΙ πυρηνικά.
Για την "κακιά ώρα" ξέρεις...Very Happy
Προφανώς Μ.Βρετανία, ΗΠΑ (που σίγουρα δεν θεωρούνται τριτοκοσμικές χώρες) και άλλες χώρες κάποια χρησιμότητα βρίσκουν και συντηρούν ισχυρές Ε.Δ.
aikinn wrote:

Ελπίζω να ξεκαθάρισα λίγο το τοπιο σχετικά με τις ιδέες μου, και σορρυ admin για τον διάλογο...

Αυτό δεν το κατάλαβα. Γιατί ζητάς συγγνώμη που διαλεγόμαστε πολιτισμένα ? Γι' αυτό δεν είναι το φόρουμ ?
Back to top
View user's profile Send private message
aikinn
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 08 Jul 2004
Posts: 763

PostPosted: Sun Aug 16, 2009 3:34 am    Post subject: Reply with quote

Βασικά το συγνώμη το ζήτησα διότι καμιά φορά καταντάει κουραστικός ο διάλογος μεταξύ δύο μονο ανθρωπων μεσα σε ένα φόρουμ.
Μία πρώτη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω, μιας και είδα κάποιες αναφορές στο post σου, είναι ότι δεν κινούμαι στον αριστερό χώρο. Το αντίθετο μάλιστα. Απλά έχω κάποια "αλλεργία" όπως είπες, στο χακί.
Για να τα πάρουμε λίγο ανάποδα, δεν ζω στην Ν.Υόρκη, όλη μου την ζωή εντος των συνόρων τα πέρασα, και το τελευταίο χρόνο είμαι στο Λονδίνο. Και ναι, πιστεύω ότι η Αμερική συγκεκριμένα είναι τριτοκοσμική χώρα. Όχι σε θέμα προόδου, προς Θεού, δεν μηδενίζω τίποτα, αλλά σε τρόπο σκέψης. Διότι φίλε μου, μόνο προοδευτική δε θεωρείται μία κοινωνία η οποία ξοδεύει τα μεγαλύτερα ποσά σε εξοπλισμούς, αλλά μηδέν δολλάρια σε θέματα υγειας, μιας και το συστημα υγείας είναι ιδιωτικό, και η οποία διεξάγει πολέμους 2 ηπείρους μακριά απο αυτήν, επειδή θεωρεί ότι κινδυνεύει, θέτωντας όπως είπες σε κίνδυνο τους στρατιώτες της, αν και ειλικρινά δεν έχω καμία συμπάθεια προς το πρόσωπό τους, διότι και εθελόντικά πηγαίνουν, και επίσης γνωρίζουν που θα καταλλήξουν. Σαν να πηγαίνεις εθελοντικά στους Ταλιμπάν, και μετά να κλαίγεσαι.
Αυτό που λες για την Σουηδία και το ΕΜΠ, πάλι δεν το καταλαβαίνω, διότι είναι σαν να υποστηρίζεις ότι άμα το ΕΜΠ φτιάξει το σουπερ-ντουπερ οπως λες και συ Laughing υπερόπλο ή οτιδήποτε άλλο, θα το κρατήσει για εσωτερική κατανάλωση και δωρεά στον Ε.Σ., και δε θα κοιτάξει να το πουλήσει. Και δε διαφωνώ ότι τα προβλήματα της Σουηδίας την οδηγησαν στο να αρχίζει να κατασκευάζει τα συστήματα, αλλά άμα δεν υπήρχε ζήτηση από έξω, τότε η πρόοδός της θα ήταν ακόμα σε "σφεντόνες". Γιαυτό υποστηρίζω ότι η βιομηχανία της δεν ειναι για την ψυχη και την ασφαλεια της μάνας τους. Ξεκίνησε όπως λες, αλλά εξελίχθηκε αλλιώς, βοηθόντας στην πρόοδό της.
Για την Μ.Ασία δεν είπα ότι το διαβασα απο καποιον εδω μέσα ή αλλού, απλά ανέφερα ότι το να θεωρεί κάποιος τις παραβιάσεις των Τουρκων σημάδια επεκτατικότητας στο Αιγαίο, είναι σαν να θεωρεί και τις δικές μας παραβιάσεις το ίδιο.
Και απλά επειδή η συζητηση ξέφυγε κάπως σε σχέση με αυτο που ήθελα να πω, και ισως είναι και λάθος μου γιατί δεν το ξεκαθάρισα καλά, η διαφωνία μου δεν ήταν στο θεμα υπαρξης ή μη του στρατού. Δυστυχώς ο στρατός είναι κάτι το οποίο πρέπει να υπάρχει. Μακάρι να ήταν αλλιώς τα πράγματα, αλλά δεν φέρνω καμία αντίρρηση σε αυτό. Εκεί που διαφωνώ είναι στο να γυρίσουμε ξανά σε εποχές που υπηρετούσαν οι νέοι για χρόνια ολόκληρα. Δεν είμαστε Ισραήλ, ούτε Κορέα ούτε Κύπρος όπου βρίσκονται σε συνεχή εμπόλεμη κατάσταση. Το να μαντρώσεις όλους του πολίτες στα στρατόπεδα βάζοντάς τους να ξύνουν τα αρχ*&^ τους όπως τώρα και παλιότερα, και να τους βάζεις πίσω από όπλα του '30 και του '40, θα τρομάξει τον Τούρκο? Αυτό που θα τον ανησυχήσει έιναι ότι θα χαλάσει κάποιες σφαίρες παραπάνω για τους απλούς φαντάρους, οι οποίοι θα πέσουν πρώτοι σαν τα σακιά. Και στην τελική, αμα γίνει πόλεμος, όλοι θα πάμε. Τι θα εχω κερδίσει εγώ αν καθαρίζω τουαλέτες για 18 μήνες όπως είπες? Θα εχω μάθει να πυροβολάω καλύτερα? Γιαυτό υποστηρίζω την επαγγελματική στράτευση. Γιατί με αυτό τον τρόπο εξοπλίζεις τον στρατό σου με καλύτερους στρατιώτες. Και θα μου πεις βέβαια ότι είμαστε μόνο 10εκατ, αλλά και στις μικρες χώρες όπως Ελβετία, Αυστρία κτλ που ανέφερες, ο στρατός επαλλάσετε με εναλλακτικές και πιο χρήσιμες μορφές. Και άμα θες να πάμε σε μια πιο ενδιάμεση λύση, βάλε τον καθένα εκεί που μπορεί να προσφέρει. Είναι απίστευτο να βλέπεις σήμερα έναν με διδακτορικό και έναν αποφοιτο Λυκείου στα ίδια πόστα, όταν μέσα στα γραφεία και στα επιστημονικά πεδία υπάρχουν άνθρωποι που δεν ξέρουν να πατήσουν ένα enter. Και αυτό είναι πιο επικινδυνο σε μια εμπόλεμη κατάσταση. Διότι ένας πόλεμος δεν κερδίζεται μόνο στα πεδία μάχης, αλλά και στα γραφεία.
Η συζήτηση ξεφεύγει λίγο από το topic, αλλά για να ανακεφαλαιώσω...
1) δεν θεωρω τον στρατο αχρηστο
2) θεωρώ την υποχρεωτική θητεία-καθαρισματος-τουλέτας αχρηστη
3) δε θεωρώ ότι η στρατιωτικη δυναμη μιας χώρας προάγει τον πολιτισμό της, και γιαυτό θεωρώ τριτοκοσμική την Αμερική
4) θα ήθελα μία θητεία αντιπροσωπευτική των ικανοτήτων του καθενός, έτσι ώστε και ο στρατός να κερδίζει απο τον πολίτη, αλλά και ο πολίτης να μπορεί να βρίσκει την ευκαιρία να εξασκεί τις ικανότητές του

Άμα θέλεις, η συζήτηση μπορεί να μεταφερθεί στο ανάλογο topic, ωστε να είμαστε και σωστοί προς το foroum και τους υπολοίπους
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Sun Aug 16, 2009 5:07 pm    Post subject: Reply with quote

aikinn wrote:

Αυτό που λες για την Σουηδία και το ΕΜΠ, πάλι δεν το καταλαβαίνω, διότι είναι σαν να υποστηρίζεις ότι άμα το ΕΜΠ φτιάξει το σουπερ-ντουπερ οπως λες και συ Laughing υπερόπλο ή οτιδήποτε άλλο, θα το κρατήσει για εσωτερική κατανάλωση και δωρεά στον Ε.Σ., και δε θα κοιτάξει να το πουλήσει. Και δε διαφωνώ ότι τα προβλήματα της Σουηδίας την οδηγησαν στο να αρχίζει να κατασκευάζει τα συστήματα, αλλά άμα δεν υπήρχε ζήτηση από έξω, τότε η πρόοδός της θα ήταν ακόμα σε "σφεντόνες". Γιαυτό υποστηρίζω ότι η βιομηχανία της δεν ειναι για την ψυχη και την ασφαλεια της μάνας τους. Ξεκίνησε όπως λες, αλλά εξελίχθηκε αλλιώς, βοηθόντας στην πρόοδό της.

Να αναφέρω ένα γεγονός.
Κατά την διάρκεια του πολέμου στο Βιετνάμ, έγιναν διαδηλώσεις κατά του πολέμου και στην Σουηδία, αναγκάζοντας πολλούς στις ΗΠΑ να αναρωτηθούν σε ποιό σημείο έφτασε το κύρος της χώρα τους αφού έστρεψαν εναντίον τους μια χώρα όπως η Σουηδία...
Τι θέλω να πω μ' αυτό ?
Οι άνθρωποι, παρότι έχουν να κάνουν πόλεμο 2 αιώνες, δεν έχουν κανένα ιδεολογικό πρόβλημα να παράγουν όπλα (και μάλιστα πολύ αξιόλογα) και να συντηρούν Στρατό (παρότι δεν απειλούνται άμεσα).
Μάλιστα θεωρείται τιμή για κάθε Σουηδό στρατιώτη να υπηρετήσει έστω και για λίγο μπροστά στα ανάκτορα της χώρας του (ενώ οι δικοί μας νέοι έκαψαν το φυλάκιο μπροστά απ' τον Άγνωστο Στρατιώτη...)

Στα περί Πολυτεχνείου ήθελα να δείξω ότι υπάρχουν ειρηνόφιλες χώρες που δεν έχουν ταμπού να κατασκεύασουν όπλα και να τα εξάγουν, όταν στην χώρα μας πολλά ΜΜΕ ονομάζουν υποτιμητικά τις αμυντικές βιομηχανίες "έμποροι όπλων" (για να στραφούμε προφανώς προς εισαγωγές που εξυπηρετούν καλύτερα τ' αφεντικά τους)
aikinn wrote:

Τι θα εχω κερδίσει εγώ αν καθαρίζω τουαλέτες για 18 μήνες όπως είπες? Θα εχω μάθει να πυροβολάω καλύτερα? Γιαυτό υποστηρίζω την επαγγελματική στράτευση. Γιατί με αυτό τον τρόπο εξοπλίζεις τον στρατό σου με καλύτερους στρατιώτες. Και θα μου πεις βέβαια ότι είμαστε μόνο 10εκατ, αλλά και στις μικρες χώρες όπως Ελβετία, Αυστρία κτλ που ανέφερες, ο στρατός επαλλάσετε με εναλλακτικές και πιο χρήσιμες μορφές. Και άμα θες να πάμε σε μια πιο ενδιάμεση λύση, βάλε τον καθένα εκεί που μπορεί να προσφέρει. Είναι απίστευτο να βλέπεις σήμερα έναν με διδακτορικό και έναν αποφοιτο Λυκείου στα ίδια πόστα, όταν μέσα στα γραφεία και στα επιστημονικά πεδία υπάρχουν άνθρωποι που δεν ξέρουν να πατήσουν ένα enter. Και αυτό είναι πιο επικινδυνο σε μια εμπόλεμη κατάσταση.

Για την θητεία θα μιλήσω αναλυτικά στο κατάλληλο τόπικ.
Δεν είδα πάντως να ζητάς πραγματική στρατιωτική εκπαίδευση (όπως π.χ εγώ), παρά την κατάργησή της ...
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Thu Aug 27, 2009 12:04 am    Post subject: Reply with quote

Και μη χειρότερα !
Τουρκικό UAV πάνω απ' την Χίο !

http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=8653&Itemid=47

Δεν θέλω να κινδυνολογήσω (και να προκαλέσω την μήνι του aikinn Very Happy ), αλλά η αποστολή UAV προς αναγνώριση περιοχών και εγκαταστάσεων είναι το πρώτο βήμα πριν την εκκίνηση πολεμικών επιχειρήσεων...
Back to top
View user's profile Send private message
Kalashnikov
Senior Member
Senior Member


Joined: 26 Feb 2004
Posts: 597
Location: Brussels

PostPosted: Thu Aug 27, 2009 6:33 pm    Post subject: Reply with quote

Κανενα θεμα μυνης οσον αφορα εμενα. Επιτρεψε μου παντως να αμφισβητησω την εγκυροτητα του αρθρου...
Back to top
View user's profile Send private message
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Thu Sep 17, 2009 4:21 pm    Post subject: Reply with quote

Σημαντικότατη εξέλιξη σε ότι αφορά το μέτωπο της "αντιπυραυλικής ομπρέλας" των ΗΠΑ Exclamation

Φαίνεται ότι ο νέος πρόεδρος παγώνει ή αναστέλει το σχέδιο.

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1054191&lngDtrID=245

Αναρωτιέμαι πόσο μπορεί αυτό να επηρρεάσει τα δικά μας συμφέροντα και τους ευρωπαϊκούς πολιτικούς συσχετισμούς.

Παίζοντας το "χαρτί της Τουρκίας", μπορεί να έχουν εξασφαλίσει άδεια από τους Τούρκους ώστε να χρησιμοποιούν το τουρκικό έδαφος ως μυστικό σιλό πυραύλων ; (θυμηθείτε ότι κατά την περίοδο του ψυχρού πολέμου πυρηνικά όπλα και πύραυλοι βρίσκονταν αποσυναρμολογημένοι σε αμερικανικές βάσεις στην Ελλάδα και σε μικρό σχετικά διάστημα ήταν δυνατόν να "συναρμολογηθούν-οπλιστούν")
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Fri Oct 16, 2009 6:48 pm    Post subject: Reply with quote

Δύο εξελίξεις που αφορούν στο τρίγωνο ΗΠΑ-ΙΣΡΑΗΛ-ΤΟΥΡΚΙΑ

http://www.nooz.gr/page.ashx?pid=9&aid=432816&cid=1

http://www.nooz.gr/page.ashx?pid=9&aid=433068&cid=8

Είναι φανερό ότι οι παράγοντες των ΗΠΑ άρχισαν να παίρνουν αποστάσεις από την πολιτική του Ισραήλ. Ίσως να είναι για τα μάτια του κόσμου αλλά αυτό δηλώνουν με κάθε ευκαιρία, έστω και υποτονικά.

Από την άλλη οι ΗΠΑ φαίνεται - έστω και υποτονικά σε κάποιες περιπτώσεις - να δίνουν όλο και μεγαλύτερη σημασία σε ένα άλλο σύμμαχο τους στην περιοχή, την Τουρκία.

Μήπως διαφαίνεται μία αλλαγή στο "μεγάλο παίχτη" στην ευρύτερη περιοχή ; Μήπως οι Τούρκοι το έχουν καταλάβει και εξωτερικεύοντας την αλλαζονεία τους, που πηγάζει από την ενίσχυση των ΗΠΑ, τα χώνουν σε κάθε ευκαιρία στους Ισραηλινούς θέλοντας να προβαλουν προς τα έξω ότι είναι ο νέος "χωροφύλλακας"; Δεν θα ήταν βολικό να γίνει η Τουρκία "πυρηνική δύναμη" ως αντιστάθμισμα σε σχέση με το Ιράν ;

Από την άλλη, είναι τυχαίο ότι σε πρόσφατα άρθρα φαίνεται ότι διάφοροι Ισραηλινοί παράγοντες δηλώνουν, ότι το Ισραήλ θα πάψει να στηρίζεται κυρίως στην συμμαχία του με τις ΗΠΑ και θα στραφεί και προς άλλες χώρες που θεωρεί ότι μπορούν να βοηθήσουν τα συμφέροντα τους ; Πως θα μπορούσαμε, αν είναι δυνατόν και αν είναι "ηθικό" να επωφεληθούμε εμείς από το τελευταίο;
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Alius
Full Member
Full Member


Joined: 07 Jun 2008
Posts: 268
Location: Athens

PostPosted: Sat Nov 14, 2009 4:44 pm    Post subject: Reply with quote

Αφορμή για το συγκεκριμένο post είναι το θέμα του ΑΠΟΕΛ, της ελληνικής σημαίας και του διαβήματος της UEFA. Θα προσπαθήσω, να είμαι όσο πιο κατανοητός γίνεται, γιατί στην Ελλάδα έχουμε μία τάση να χρωματίζουμε και να βλέπουμε φαντάσματα παντού.

Υπάρχει, λοιπόν, συχνά ένα θέμε με την "Ελληνικότητα" ή όχι της Κύπρου, με το κατά πόσον είναι σωστό να εξάπτονται πάθη, να αναδεικνύονται εθνικισμοί κλπ κλπ κλπ... Και εκεί μπαίνει και ένα γενικότερο ερώτημα, του τι σημαίνει να είσαι έλληνας και πώς ορίζεται αυτό! Αυτοί που δεν τους κάθεται καλά ο "Έλληνας" μιλούν για μηδενική σχέση μεταξύ αρχαίας και νέας Ελλάδας, για λαό που ήταν αποτέλεσμα προσμίξεων των τελευταίων αιώνων κλπ κλπ κλπ... Ο δε "Ελληνάρας" απαντάει με εθνικιστικές εξάρσεις και με εκρήξεις μισαλλοδοξίας.

Η γνώμη μου: ο Ελληνισμός είναι περισσότερο από μία εθνικότητα, μια έννοια η οποία διαστρεβλώνεται από εχθρούς, φίλους και από εμάς τους ίδιους. Ο Ελληνισμός είναι και θα έπρεπε να είναι μια έννοια που δε θα στέκεται στα σύνορα! Ο κάθε λαός έχει την κουλτούρα του και θα έπρεπε να είναι περήφανος γι' αυτή, χωρίς όμως να προσπαθεί να την επιβάλει. Ο φασισμός, από όπου και αν προέρχεται αυτός, προκαλεί μόνο πάθη και συγκρούσεις! Ένας λαός που έχει μεγάλο παρελθόν υποτίθεται πως θα πρέπει να διδάσκεται από αυτό και να προσπαθεί να πάει την ιστορία του ένα βήμα πιο μπροστά! Ο Έλληνας δεν έχει ανάγκη να δείρει μετανάστες για να αποδείξει κάτι! Ίσα - ίσα που έτσι αποδεικνύει πως τελικά διακατέχεται από συμπλέγματα. Δε θα μπω στη διαδικασία να κρίνω καμία μεταναστευτική πολιτική, η ουσία είναι πως όλοι οι λαοί καλώς υπάρχουν και με το να μη σέβεσαι έναν αλλοεθνή σημαίνει πως δε σέβεσαι ούτε το παρελθόν σου ούτε την ανθρώπινη φύση σου. Το παρελθόν του Έλληνα, λοιπόν, θα έπρεπε να μας κάνει λίγο πιο δημοκράτες από αυτό που είμαστε, να έχουμε επίγνωση της κληρονομιάς μας και να "επιβαλλόμαστε" με την κουλτούρα μας! Τα όποια προβλήματα δημιουργούνται στη ζωή μας από την υπερ-μετανάστευση καλό θα ήταν να τα αναζητήσουμε σε αυτούς που ελέγχουν θεσμούς και οργανισμούς παγκοσμίως, τους κυβερνώντες μας και, άρα, σε εμάς τους ίδιους. Και όχι σε συνανθρώπους μας που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα και ψάχνουν να επιβιώσουν μεταναστεύοντας!

Στο θέμα της Κύπρου τώρα, είναι γελοίο να υπάρχει το ερώτημα του "τι εθνικότητα είναι ο Κύπριος". Η Κύπρος δεν είναι λιγότερο Ελληνική από την Κρήτη, την Πελοπόννησο, τη Μακεδονία ή την Ήπειρο! Όλα τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού και δείγμα άγνοιας! Εν πάση περιπτώσει, βιβλία υπάρχουν και όποιος θέλει μπορεί να διαβάσει! Κανείς δεν μπορεί να αφαιρέσει το δικαίωμα από τον Κύπριο να νιώθει Έλληνας! Γιατί τι άλλο είναι; Τι γλώσσα μιλάει; Τι ιστορία έχει; Τι έθιμα; Τι θρησκεία; Γιατί αγωνίστηκε στο παρελθόν; Είναι πραγματικά γελοίο οτιδήποτε άλλο... Πιστεύω ακράδαντα πως η προσπάθεια αφελληνισμού της Κύπρου σχετίζεται με ίδια συμφέροντα. Και είναι πολύ σημαντικός ο τρόπος με τον οποίο ένα έθνος πρέπει να αντιδράει σε τέτοιες καταστάσεις!

Προσωπικά είμαι κατά της άποψης ότι "ο Χ λαός δεν έχει ιστορία". Ο κάθε άνθρωπος έχει μια ιστορία πίσω του και οφείλει να τη γνωρίζει! Είναι υποχρέωσή του απέναντι στην κοινωνία! Αλλιώς το μόνο που του μένει είναι το προσωπικό συμφέρον και το χρήμα, και αυτά όλοι γνωρίζουμε τι συμπεριφορές προκαλούν! Όλοι έχουν ιστορία! Και ο Αλβανός, που βρίσκεται στα Βαλκάνια εδώ και αιώνες, ζούσε μαζί με τον Έλληνα και είναι καλό που έχει το δικό του κράτος! Και ο Σλαβομακεδόνας, που τράβηξε πολλά στην ιστορία του (αλλά που αυτή δεν έχει καμία σχέση με το Μέγα Αλέξανδρο). Και ο Πακιστανός, που είναι Ινδός μουσουλμάνος και η Ινδία έχει μια εξίσου μεγάλη και μακραίωνη ιστορία με την Ελληνική! Και ο Άραβας, που έχει βάλει τις βάσεις των φυσικομαθηματικών επιστημών και που κάποτε ήλεγχε όλη τη Μεσόγειο! Και ο Ιρανός, που με τον Έλληνα μέσα στους αιώνες βρέθηκε συχνά σε αντιπαράθεση αλλά που, τελικά, είχε μαζί του μια παράλληλη πορεία.

Μήπως λοιπόν πρέπει να σκεφτόμαστε πιο συχνά ποιοι είμαστε και ποιο είναι το χρέος μας;

Επισημαίνω πως αφήνω απ'έξω πολιτικές διεκδικήσεις και συμφέροντα, στρατιωτικούς εξοπλισμούς και κοινωνικοπολιτικές οργανώσεις! Γιατί υπάρχουν παγιωμένες καταστάσεις που ωθούν συχνά, εκ των πραγμάτων, σε σκληρές και ριζικές αποφάσεις και λύσεις! Όμως υπάρχουν και κάποια άλλα πράγματα από πίσω που θα πρέπει πάντα να τα λαμβάνουμε υπόψη μας. Και προτείνω σε όλους να διαβάσουν και τη "Ζωή εν Τάφω" του Στρατή Μυριβίλη. Κρύβει πολλές αλήθειες. Εν αναμονή των σχολίων σας...
Back to top
View user's profile Send private message
assotos yios
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 30 Mar 2004
Posts: 955
Location: not aswtosgios blogspot :-)

PostPosted: Sat Nov 14, 2009 7:22 pm    Post subject: Reply with quote

Διαβαζεται λιγο σαν ξεσπασμα το συγκεκριμμενο ποστ.Τα εγραψες και ξαλαφρωσες! Smile Παντως ανεξαρτητα με το γελοιο της υποθεσης ΑΠΟΕΛ - απο τη πλευρα της ουεφα,εννοειται- διαφωνω σχετικα με την απαντηση που δινεις στο ερωτημα "τι εθνικότητα είναι ο Κύπριος?".Ο Κυπριος δεν ειναι απαραιτητα Ελληνας,μπορει να ειναι και Τουρκος στην εθνικοτητα.Βεβαιως με τις συνθηκες που επικρατουν σημερα στη Κυπρο η κατασταση ειναι ξεκαθαρα διαχωρισμενη,ομως σε ιδανικες συνθηκες πολιτες κυπριακης ιθαγενειας μπορει να εχουν διαφορετικη εθνικοτητα.Υπο αυτο το πρισμα,σε καθε κρατος που δεν ειναι αμιγως εθνικο γινεται προσπαθεια για χαρη της αρμονικης συμβιωσης,να τονιστει στη συνειδηση των πολιτων του η προτεραιοτητα της κοινης πατριδας εναντι του διαφορετικου εθνους.
Back to top
View user's profile Send private message
Alius
Full Member
Full Member


Joined: 07 Jun 2008
Posts: 268
Location: Athens

PostPosted: Sun Nov 15, 2009 1:26 am    Post subject: Reply with quote

Όντως ήταν λίγο ξέσπασμα... Και όντως έχεις δίκιο πως υπάρχουν δυο Κύπριοι, ένας Τούρκος και ένας Έλληνας. Και ένα κράτος μπορεί να είναι διεθνικό. Όπως είναι π.χ. το Βέλγιο ή η Ελβετία (που κατοικείται ουσιαστικά από τρεις εθνότητες). Η κοινή πατρίδα θα πρέπει να τονίζεται, όμως αυτό δεν είναι απαραίτητο να γίνει εις βάρος της εθνικότητας των πολιτών του. Όταν αποβάλλονται οι μισαλλοδοξίες τότε οι διαφορετικές εθνότητες συνυπάρχουν θαυμάσια! Και η μία συμπληρώνει την άλλη.

Και επειδή δε μου αρέσει να μιλάω θεωρητικά, στη γειτονιά μου υπάρχουν δυο οικογένειες Ρώσων, μια Αλβανών και μια Ρουμάνων. Συνυπάρχουμε όλοι και κανείς δεν ενοχλεί κανέναν! Και όταν ήμουν στην Αγγλία, τα καλύτερα παιδιά και τα πιο φιλικά που γνώρισα ήταν οι Τούρκοι (με τους οποίους μοιάζουμε πάρα πολύ). Φυσικά και υπάρχουν και κακοί αλλά και ποιο έθνος δεν έχει κακούς; Με το να είσαι εχθρικός απέναντι στους ξένους απλώς τους προκαλείς και τους εξωθείς στα όρια! Γιατί στην Αγγλία έζησα και το ρατσισμό από την ανάποδη! Εις βάρος μου δηλαδή! Και πιστέψτε με, δεν είναι καθόλου μα καθόλου ωραίο!
Back to top
View user's profile Send private message
losada7
Moderator
Moderator


Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4161
Location: S Y D N E Y

PostPosted: Fri Nov 20, 2009 9:36 pm    Post subject: Reply with quote

Επειδή δεν έχω ακούσει να επεβλήθησαν τέτοιες κυρώσεις σε χιλιάδες ομάδες ανά τον κόσμο, οι οπαδοί των οποίων αναρτούν "ξένες" σημαίες στην εξέδρα τους, υποπτεύομαι ότι κάτι ύποπτο συμβαίνει ...

Συνάδελφος μου ανέφερε, αφού εγώ ουσιαστικά δεν ασχολούμαι σοβαρά με τις λεπτομέρειες του ποδοσφαιρικού χώρου, ότι "υπαρχηγικής θέσης" παράγοντας στην fifa ή uefa είναι Τούρκος. Πιθανολογούσε δηλαδή ότι το όλο θέμα ίσως δημιουργήθηκε από τα μακριά "πλοκάμια" του εν λόγω κυρίου και δη της προπαγανδιστικής μηχανής του βαθέος κράτους της Τουρκίας.

Ελπίζω να έχει να πει κάποιος κάτι πιο συγκεκριμένο, αναφορικά με τα ανωτέρω.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
billy8181
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 11 Mar 2005
Posts: 3759
Location: London-UK

PostPosted: Sat Nov 28, 2009 3:47 pm    Post subject: Reply with quote

καλός τα πλοκάμια...... Rolling Eyes


βασικά η διαφορα είναι ότι άλλο να έχεις σημαίες και άλλο σημαίες που της δείχνεις καθαρά για πολιτικο μήνυμα. όπως είναι 1000 ελληνικές σημαίες σε κυπριακή ομάδα.......

η ιδέα είναι να μην δημιουργείται ένταση, λογικό.

άλλο να έχω 1000 ελληνικές σημαίες στον ολυμπιακό (μακάρι...) που είναι ελληνική ομάδα και απλά λέει "υποστηρίζουμε τι χωρα μας", και άλλο τα πολιτικά μηνύματα.

το πόση το έχουν κάνει και πόσοι τιμωρήθηκαν δε ξέρω αλλα ξέρω άπειρα panneau που κατέβηκαν σε mats η δεν αναρτήθηκαν.....


τώρα η ιστορίες για πλοκάμια μάλλον είναι για τα ιχθυοπωλεία...... Wink
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Thu Feb 18, 2010 6:20 pm    Post subject: Reply with quote

Στο Αιγαίο "μυρίζει" μπαρούτι !
Δείτε αυτό:
http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=10867&Itemid=139
http://www.hellenicdefense.gr/eidiseis/e2010/e100218c.html
Αξίζει να σημειωθεί ότι τα σύγχρονα αντιαεροπορικά συστήματα των φρεγατών μπορούν (υπό συνθήκες πολέμου) να εμπλέξουν αυτόματα εχθρικούς στόχους χωρίς καμμία απολύτως εμπλοκή του ανθρώπινου παράγοντα.
Όταν λοιπόν πλησιάζει ένα αεροσκάφος σε μικρή απόσταση μια φρεγάτα που εκτελεί βολές, έγκειται στην ετοιμότητα των χειριστών της να μην εμπλακεί το "άγνωστο" ίχνος και να μην στραφούν τα πυροβόλα της εναντίον του (το πιθανότερο είναι η φρεγάτα ΑΙΓΑΙΟΝ να έβαλλε με τα Oto Melara της).

Είναι λοιπόν εμφανές ότι οι Τούρκοι στοχεύουν στην πρόκληση ενός θερμού επεισοδίου με αφορμή την κατάρριψη ενός δικού τους αεροσκάφους.
Όλα αυτά γίνονται περισσότερο επικίνδυνα αν ειδωθούν κάτω απ' την υπάρχουσα πολιτικο-οικονομική συγκυρία (ανέκαθεν η Τουρκία προκαλούσε σε περιόδους ελληνικής αδυναμίας).
Back to top
View user's profile Send private message
assotos yios
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 30 Mar 2004
Posts: 955
Location: not aswtosgios blogspot :-)

PostPosted: Thu Feb 18, 2010 7:29 pm    Post subject: Reply with quote

Φιλε Νοζομι την τελευταια σου φραση την προσυπογραφω.Ωστοσο -θα το βγαλω απο μεσα μου- εγω σοβαρες ενστασεις με το τροπο που παρουσιαζονται τα θεματα απο τη μεγαλυτερη μεριδα του αμυντικου τυπου και των "ειδικων" επι των εθνικων θεματων.Κινδυνολογια,συνωμοσιολογια,"βρωμες" των κυκλων του Πενταγωνου και του στρατιωτικου κομματισμου,πληρωμενες υπηρεσιες των ξενων εταιριων.Πραγματικα οσες φορες πεφτει στα χερια μου τετοιο εντυπο προσπαθω να φανταστω ποσο χαμηλοτερα θα πεσουν.Ειδικα το defencenetmedia εχει πεταξει τοσες "αποκλειστικες " παπατζες τον τελευταιο χρονο με αποκορυφωμα τη υποτιθεμενη διαφημιση-προκληση τουρκικης εταιριας με το ελληνικο κοινοβουλιο στις φλογες ,που στην πραγματικοτητα ηταν photoshop καποιου τουρκου! Laughing Οποτε ας κραταμε τις επιφυλαξεις μας...
Back to top
View user's profile Send private message
Nozomi
Stadium Expert
Stadium Expert


Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754

PostPosted: Sat Feb 20, 2010 6:56 pm    Post subject: Reply with quote

@assotos yios
Έχεις δίκιο φίλε μου.
Εγώ απλώς ενημερώνομαι απ' το εν λόγω portal κρατώντας πολλές επιφυλάξεις.
Έχουν εκτεθεί και άλλη φορά οι εν λόγω κύριοι φωνάζοντας στις πυρκαγιές του 2007 ότι η χώρα δέχεται επίθεση !
Σε κάποια φάση είχα γράψει στο φόρουμ τους (με άλλο nick), λογοκρίθηκαν κάποια ποστ μου και βλέποντας ότι υπάρχει "γραμμή" σταμάτησα.
Κατόπιν μου ζήτησαν να γράψω για το τμήμα ειδήσεών τους αλλά αρνήθηκα γιατί είμαι (κατ ' επιλογή) "ελεύθερος σκοπευτής" και δεν θα ανεχόμουν να μου υπαγορεύουν τι θα γράφω...

Με κάποια απ' τα εν λόγω έντυπα και εγώ το διασκεδάζω όταν γίνεται ολοφάνερο ότι υποστηρίζουν (με επιστημονικοφανή) επιχειρήματα συγκεκριμένες εταιρείες και οπλικά συστήματα.
Περισσότερα δεν μπορούν να γραφτούν δημόσια.

-Πάντως για την Ιστορία, το περιστατικό ήταν αληθές και επιβεβαιώθηκε απ' όλα τα ελληνικά ΜΜΕ.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    stadia.gr/forum Forum Index -> Το "πολιτικό" κλουβί με τους τρελούς All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 69, 70, 71, 72  Next
Page 70 of 72

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Web hosting by isol.gr