stadia.gr/forum

assotos yios · Posted: Fri Jun 02, 2006 7:03 pm Post subject:

Kalashnikov Οταν ο θαλασσιος χωρος επεκτεινεται στα 12νμ αυτοματα επεκτεινεται και ο εναεριος.Αρα δε θα υπαρχει ανωμαλια.Επισης σε σχεση με αυτο που γραφεις για την ερευνα διασωση.Οταν ενα πλοιο βυθιζεται π.χ. στα 13 μιλια και παλι υπευθυνη εναι η Ελλαδα αφου εχει το ελεγχο της περιοχης.Δηλαδη μπορει στα διεθνη υδατα καθε πλοιο που περνει μερος στην επιχειρηση να θεωρειται εδαφος της χωρας της οποιας φερει τη σημαια αλλα για τη διασωση γυρω του ειναι υπευθυνη μια συγκεκριμμενη χωρα.

edit Αυτο το επιχειρημα που αναπαραγει ο Pelops και υπηρχε μεχρι προσφατα στην ιστοσελιδα του ΓΕΑ συγνωμη αλλα δεν στεκει.Δηλαδη επειδη οι Τουρκοι δεν αμφισβητησαν τα 10 μιλια μεχρι το 1974 δεν σημαινει οτι υπαρχει καθεστως χρησικτησιας.Αυτα συζητωντας στο νομικο μερος ,επι της ουσιας οι Τουρκοι εχουν αδικο...

edit2 Εδω δεν αντιστεκομαι να ρωτησω.Στη πραγματικοτητα αυτα τα επιπλεον 6 μιλια εχουν καποια αξια για σας?Δε μιλαω σε επιπεδο εθνικης υπερηφανιας αλλα πρακτικο.

edit3 .Για να κανω το δικηγορο του διαβολου :Υπαρχει καποιο μουσουλμανικο νεκροταφειο π.χ. στηΣτερεα Ελλαδα,τη Κρητη,τη Θεσσαλονικη και μου διαφευγει? Η καλυτερα ακομα,ποσα "απαλλοτριωθηκαν" στο παρελθον?

Pelops · Junior Member Joined: 05 Jul 2005 Posts: 199

assote δεν το είπα σαν κύριο νομικό επιχείρημα απλά για να δείξω την αλλαγή στάσης της τουρκίας και την επιθετικότητά της τα τελευταία 30 χρόνια.
Κατά τα άλλα είναι όπως τα λες στις σειρές παραπάνω.
Αλλά και αν ακόμα πες ότι ήταν 6 μίλια , με τόσα νησιά στο αιγαίο και με τις ταχύτητες των αεροσκαφών τα 3-4 μίλια είναι τίποτα , δε νομίζω να έφταναν στα 7 και να έκαναν στροφή κοιτάζοντας το χάρακα.
Ουσιαστικά παραβιάζουν καθαρό ελληνικό εναέριο χώρο όταν πετάνε πάνω από έδαφος των νησιών.
Ας πάνε να κάνουν αλλού τα παιχνιδάκια τους δόξα τω Θεώ έχουν 700 χιλιάδες τετραγωνικά χιλιόμετρα ξηράς και αρκετές χιλιάδες χιλιόμετρα θάλασσας...

losada7 · Moderator Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162

Παρακαλώ προσοχή στο ύφος των χαρακτηρισμών σας και τον κανονισμό λειτουργίας.

linus · Junior Member Joined: 04 Feb 2004 Posts: 114

assotos yios : Νομίζω ότι δεν είναι ακριβώς έτσι όσον αφορά την έρευνα διάσωση. Εξηγούμαι: 1. Αν ένα αεροπορικό ατύχημα συμβεί εντός του οποιοδήποτε FIR τότε αυτή η χώρα σύμφωνα με τον ICAO είναι υπεύθυνη για την έρευνα - διάσωση. 2. Αν όμως συμβεί ναυτικό ατύχημα δεν εφαρμόζονται όπως είναι φυσικό οι διαταξεις του ICAO. Νομίζω, δεν είμαι σίγουρος, ότι η έρευνα - διάσωση συμφωνείται μεταξύ των παράκτιων χωρών.
Να πω τέλος ότι την ΣΥΜΒΑΣΗ ΤΩΝ ΗΝΩΜΕΝΩΝ ΕΘΝΩΝ ΓΙΑ ΤΟ ΔΙΚΑΙΟ ΤΗΣ ΘΑΛΑΣΣΑΣ την κυρώσαμε με νόμο μόλις το 1995.
Παρακάτω παραθέτω δύο από τα σημαντικότερα άρθρα αυτής για να ξέρουμε γιατί μιλάμε.

Άρθρο 2 Νομικό καθεστώς της χωρικής θάλασσας, του εναέριου χώρου πάνω από την χωρική θάλασσα και του βυθού και του υπεδάφους του

1. Η κυριαρχία του παράκτιου κράτους εκτείνεται, πέρα από την ηπειρωτική του επικράτεια και τα εσωτερικά του ύδατα και, στην περίπτωση αρχιπελαγικού κράτους, περά από τα αρχιπελαγικά του ύδατα, στην παρακείμενη θαλάσσια ζώνη που ορίζεται ως χωρική θάλασσα.

2. Η κυριαρχία αυτή εκτείνεται και στον εναέριο χώρο πάνω από την χωρική θάλασσα καθώς και στο βυθό και υπέδαφός της.

3. Η κυριαρχία επί της χωρικής θάλασσας ασκείται σύμφωνα με την παρούσα σύμβαση και τους άλλους κανόνες του διεθνούς δικαίου.

Άρθρο 3 Εύρος της χωρικής θάλασσας

Κάθε κράτος έχει το δικαίωμα να καθορίσει το εύρος της χωρικής του θάλασσας. Το εύρος αυτό δεν υπερβαίνει τα δώδεκα ναυτικά μίλια, μετρούμενα από γραμμές βάσεως καθοριζόμενες σύμφωνα με την παρούσα σύμβαση.

Pelops : Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είσαι τόσο εριστικός. Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί όταν υποστηρίζω ότι και εμείς κάπου κάπου κάνουμε την κουζουλάδα μας και ότι πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα με αντικειμενική ματιά μου θέτεις ερωτήματα λες και είμαι το Τουρκικό ΥΠΕΞ περί καμένων τζαμιών.

assotos yios · Posted: Fri Jun 02, 2006 11:11 pm Post subject:

Linus
Οι περιοχες ευθυνης ερευνας και διασωσης καθοριζονται απο το I.M.O. (International Maritime Organization).Για την Ελλαδα προκειται για μια περιοχη που καθοριζεται απο τη συνοριακη γραμμη Ελλαδας -Τουρκιας & αλλα 6 γεωγραφικα σημεια: http://www.imo.org/includes/blastDataOnly.asp/data_id%3D9046/1.pdf Σελιδα 34

gm2263 · Posted: Fri Jun 02, 2006 11:16 pm Post subject:

Ανακαλώ την φράση αυτή από το προηγούμενο post μου

linus · Junior Member Joined: 04 Feb 2004 Posts: 114

assotos yios: Έχεις δικιο. Όμως το κείμενο αυτό αναφέρει τις προτάσεις των κρατών, αν καταλαβα καλα, για το τι θεωρούν αυτα ως χώρο ευθύνης τους. Εξού και η αναφορά στο FIR από την Ελλάδα. Από την άλλη δεν ξέρω οι Τούρκικες συντεταγμένες τι χώρο περικλείουν. Αν έχεις κανένα χάρτη ευπρόσδεκτος.

"edit Αυτο το επιχειρημα που αναπαραγει ο Pelops και υπηρχε μεχρι προσφατα στην ιστοσελιδα του ΓΕΑ συγνωμη αλλα δεν στεκει.Δηλαδη επειδη οι Τουρκοι δεν αμφισβητησαν τα 10 μιλια μεχρι το 1974 δεν σημαινει οτι υπαρχει καθεστως χρησικτησιας.Αυτα συζητωντας στο νομικο μερος ,επι της ουσιας οι Τουρκοι εχουν αδικο..."

Ανέφερες επίσης πιο πάνω ότι δεν υπάρχει δικαίωμα χρησικτησίας. Πολύ σωστά από νομική σκοπια γιατή χρησικτησία υπάρχει μόνο στο αστικό δίκαιο. Όμως νομίζω ότι υπάρχει θέμα δημιουργίας τοπικού εθίμου. Όταν ένα κράτος ασκεί πρακτική για ένα χρονικό διάστημα, ακόμα και αν δεν πρόκειται για διεθνές έθιμο, και το άλλο κράτος δεν αντιδρά τότε δημιουργείται δεσμευτικός κανόνας και για τους δύο. Έτσι δέχτηκε το δικαστήριο της Χάγης στην "υπόθεση της αλιείας" μεταξύ Βρετανίας και Νορβηγίας το 1951.
Για το λόγο αυτό οι Τούρκοι αντιδρούν έτσι από το 1974 και μετά και μας έχουν πρήξει προκειμένου να καλύψουν την επί 40 χρόνια αδράνεια τους.

Tanash · Posted: Sat Jun 03, 2006 12:20 am Post subject:

Assote
Για τα μουσουλμανικά τεμένη και μνημεία στην ελλάδα, δεν ξέρω τι γίνεται σε άλλες περιοχές της ελλάδας πλην θράκης, αλλά ξέρω ότι υπάρχει μουσουλμανικό νεκροταφείο στην χίο καθώς επίσης λογικά και στα δωδεκάνησα (μιας και αν δεν το ξέρατε υπάρχει και εκεί μουσουλμανική μειωνότητα που εξαιρέθηκε από την ανταλλαγή πληθυσμών αφού ήταν ιταλοκρατούμενα), αλλά ξέρω ότι υπάρχει και κάτι σαν μουσουλμανικό μοναστήρι κοντά στον τύρναβο λάρισας, το οποίο ήταν εν ενεργεία μέχρι πριν από κάποια χρόνια (μπορεί και πάνω από δεκαετία) μέχρι που πέθανε ο τελευταίος "μοναχός". Βέβαια αυτό το αναφέρω μιας και πήγε η κουβέντα προς τα εκεί, μόνο σαν στοιχείο που με παραξένεψε πάρα πολύ όταν το έμαθα και όχι για να πάω κόντρα στο πόστ σου Cool

losada7 · Moderator Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162

Μουσουλμανικό νεκροταφείο υπάρχει και στην Ρόδο, κοντά στην είσοδο του λιμανιού με τα πασίγνωστα αγάλματα που απεικονίζουν ελάφια.

assotos yios · Posted: Sat Jun 03, 2006 11:46 am Post subject:

linus

Η ιστορια του χωρου ευθυνης των επιχειρησεων ερευνας και διασωσης ειναι τα νεο πεδιο αντιπαραθεσης των 2 κρατων.Η περιοχη που ανεφερα παραπανω και ταυτιζεται με το FIR Αθηνας δηλωθηκε -χωρις να εκφραστουν αντιρρησεις- ως ελληνικη περιοχη SAR το 1979 οταν εγινε η συνταξη της συμβασης του ΙΜΟ .Πολυ λογικα αφου σε αυτη τη περιοχη η Ελλαδα εχει τον ελεγχο της εναεριας κυκλοφοριας αλλα και το 52% της επιγειας και θαλασσιας εθνικης κυριαρχιας (υπολογιζοντας 6νμ απο τις ακτες,στη περιπτωση των 12νμ το ποσοστο ανεβαινει κατακορυφα...).Η αληθεια ειναι οτι η συμβαση δεν ειναι δεσμευτικη αλλα προβλεπει ,οπου απαιτειται, τη συνεννοηση των γειτονικων κρατων.Εκμεταλλευομενη αυτο το γεγονος η Τουρκια εξεδωσε το 2001 νομο με τον οποιο οριζει ως χωρο ευθυνης της το μισο Αιγαιο (οτι δηλαδη επιδιωκει και στον ελεγχο εναεριας κυκλοφοριας) συμπεριλαμβανομενων & των ελληνικων εδαφων.Δηλαδη με απλα λογια αν ενα πλοιο βυθιστει εξω απο το λιμανι της Λημνου οι Τουρκοι θεωρουν οτι εχουν δικαιωμα να επεμβουν!!! Εδω σημειωνω οτι υπαρχει το προηγουμενο των ΗΠΑ που δηλωνουν οτι " In accordance with international law, U.S. SAR facilities, in a position to render timely and effective assistance, may exercise the right to enter into or over the territorial seas or archipelagic waters of another state for the purposes of rendering assistance to a person, ship, or aircraft whose position is reasonably well known, is in danger or distress due to perils of the seas, and requires emergency assistance." http://www.uscg.mil/hq/g-o/g-opr/nsarc/nsp.htm Ολα αυτα γιατι αυτες οι επιχειρησεις ειναι ανθρωπιστικες και δεν συνιστουν παραβιαση εθνικης κυριαρχιας.Στη πραξη καταλαβαινουμε οτι οι Τουρκοι εχουν στοχο τη συνδιαχειριση του Αιγαιου.Πρακτικα ο μονος τροπος αντιδρασης της Ελλαδας ειναι να αποδεικνυει στη πραξη οτι διεξαγει τις επιχειρησεις SAR γρηγοροτερα και επιτυχεστερα.Δηλαδη αφου δε μπορουμε να εμποδισουμε τις "ανθρωπιστικες" επιχειρησεις των Τουρκων, τουλαχιστον να ειμαστε στο τοπο των ατυχηματων πριν απο αυτους ....Αυτος ειναι και ενας απο τους λογους που προγραμματιστηκε μια νεα μεγαλη αγορα ελικοπτερων ερευνας και διασωσης

Y.Γ.Στο θεμα των 10 μιλιων εναεριου χωρου καταλαβαινω την αποψη σου αλλα και παλι νομιζω οτι κατι τετοιο πρεπει να επικυρωθει απο αποφαση Διεθνους Δικαστηριου .Αρα ξαναγυριζουμε στις γνωστες διαμαχες περι Χαγης κτλ... Confused

Υ.Γ.2 Το παραπανω ερωτημα περι τζαμιων & νεκροταφειων δεν ηταν ειρωνικο.Εχω συναντησει & εγω σε διαφορα μερη της Ελλαδας .Ειναι ομως δεδομενο οτι σε αλλα μερη υπηρξε προσπαθεια (πολυ παλιοτερα) να εξαφανιστουν τα σημαδια της τουρκικης παρουσιας,πραγμα το οποιο με τα δεδομενα της εποχης θεωρω ανθρωπινο...Οπως και να εχει, δεν προσπαθησα να συμψηφισω τιποτα αλλα η οποια πολιτισμικη μας ανωτεροτητα δε μπορει να χρησιμευσει ως επιχειρημα οταν συζητουνται τετοια θεματα γιατι δημιουργει ανωφελες εντασεις.Αυτα επι του συγκεκριμμενου θεματος...
Υ.Γ3 Για το κωμικοτραγικο των ελληνοτουρκικων διαφορων & την εμπλοκη του αμερικανικου παραγοντα...Το CIA Factbookhttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/gr.html γραφει για την Ελλαδα "territorial sea: 12 nm " & εξηγει "every state has the right to establish the breadth of its territorial sea up to a limit not exceeding 12 nautical miles" Twisted Evil

Pelops · Junior Member Joined: 05 Jul 2005 Posts: 199

Για ρίξτε μια ματιά σε αυτό το .... "ενδιαφέρον" "αντικειμενικό " άρθρο για τους λεγόμενους "τσάμηδες"

Miranda Vickers, The Cham Issue - Albanian National & Property Claims in Greece

http://www.da.mod.uk/CSRC/documents/balkans/G109 (προσοχή είναι .pdf)

Και δυστυχώς τέτοια άρθρα είναι γενικά αποδεκτά και από τους διπλωμάτες της μ. βρετανίας...
Ενδιαφέρον πάντως είναι πως για άλλη μια φορά το google βοηθάει να καταρίπτεται ο μύθος της αντικειμενικότητας ενός συγγραφέα ή ενός άρθρου γενικότερα. Smile

Βάζοντας απλά το όνομα της συγγραφέως βλέπουμε ότι είναι "γκουρού" και ένθερμος υποστηρικτής σε οτιδήποτε έχει σχέση με την αλβανία , και δεν είναι απλά το άρθρο ενός ερευνητή για τα βαλκάνια...
Ας είμαστε λοιπόν πάντα προσεκτικοί με τις πηγές και τις αρθρογραφίες διαφόρων "επιστημόνων" .
Είναι γνωστό (το γράφαμε και σε εκθέσεις θυμάμαι) ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να βρεις μη-στρατευμένους και ελεγχόμενους επιστήμονες και ερευνητές , ειδικά σε θέματα ιστορίας.
Τουλάχιστον ας κρατάνε τα προσχήματα και ας αναφέρουν τι λέει και η άλλη πλευρά γιατί αλλιώς αποτυγχάνουν να πείσουν ...

Tzinos · Posted: Mon Jun 05, 2006 2:05 pm Post subject:

Pelops
Μια απο τις πηγες που ζητας στην ανεφερα, ειναι το ιδιο το βιβλιο. Στις εγκυκλοπαιδεις ελληνικης ιστοριας υπαρχουν κι'αλλες. Ειμαι σιγουρος πως αν θα ψαξεις θα βρεις και θα κρινεις απο μονος σου ποιες ειναι αξιοπιστες και ποιες οχι. Και εννος μονο ελληνικες πηγες και οχι τουρκικες. Την ιδια ακριβως ερωτηση που κανες σε εμενα ειχαν απευθεινει και στην Μαριν πριν μερικες σελιδες και κατοπιν καθησα και το εψαξα. Δεν μιλαω για εθνοκαθαρση, αλλα δεν χαηδευαμε και τ'αυτακια τους.....
Οσον αφορα την Κυπρο. Δεν πιστευω να παραξενευτεις εσυ ή κανενας αλλος αν θα πω οτι η Χουντα ουσιαστικα προκαλεσε την εισβολη. Η σφαγη στους 2 τουρκοκυπριακους θυλακους ειναι γεγονος και στην Κυπρο την γνωριζουν και οι πετρες και κανενας δεν το αρνειται. Ηταν ουσιαστικα μια προβοκατορικη ενεργεια προαποφασησμενη απο την Χουντα και με εκτελεστη τον Αρχηγο της ΕΟΚΚΑ Β (μην λε και μπουρδες αλλα νομιζω, νομιζω ξαναλεω πως ηταν ο Γριβας-δεν περνω κ ορκο-), και ουσιαστικο στοχο να γινει ο Μακκαριος υπολογος σε ολον τον κοσμο. Οι Τουρκοι που απο καιρο ηθελαν να εισβαλουν εψαχναν μια αφορμη και τους δοθηκε...

Pelops · Junior Member Joined: 05 Jul 2005 Posts: 199

Tzino
Καταρχήν συμφωνούμε στο τελευταίο κομμάτι Smile

Σε ότι αφορά τον ΙΟ δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να δεχθώ τα άρθρα του ως "αντικειμενικά" όταν είναι ακριβώς το αντίθετο??
Ποιοι είναι αυτοί που γράφουν τον ΙΟ , τι έχουν σπουδάσει και σε ποιο κόμμα ανήκουν?
Απαντήσεις στα παραπάνω αυτομάτως δείχνουν και πόσο αντικειμενικοί είναι...
βλέπε τι έγραψα και πιο πάνω το οποίο το έχω ξαναπεί , δυστυχώς ακόμα και οι σημαιοφόροι της ελεύθερης έκφρασης και της δημοκρατίας (υποτίθεται) ΕΙΝΑΙ οι χειρότερα στρατευμένοι δημοσιογράφοι που προπαγανδίζουν με πάθος χειρότερο ακόμα και από αυτούς που φανερά είναι ενταγμένοι κάπου.
Ντέπονται κάτι οι συγγραφείς του ΙΟΥ και τα ονόματα τους είναι με γραμματοσειρά 5 στο κάτω μέρος της σελίδας?
Καταλαβαίνω ότι ίσως οι άνθρωποι έχουν κάποιο κόμπλεξ με την Ελλάδα και την Εκκλησία (και όλα τα συνθετικά αυτών των δύο λέξεων) και δικαίωμα τους αλλά απέχουν χαοτικά από αυτό που λέμε "αντικειμενική" ενημέρωση.
Και κάτι άσχετο , από τους 5 του ΙΟΥ οι 3 έχουν επώνυμο ΨΑΡΑ είναι αδέρφια ή συγγενείς?

Όπως ανέφερα παραπάνω έστω και μια μικρή έρευνα στο google ευτυχώς φωτίζει λίγο και τις πιο άγνωστες προσωπικότητες αυτού του κόσμου..
Έτσι λοιπόν απλά γράφοντας το πρώτο όνομα των συγγραφέων του ΙΟΥ μου βγαζει μια σελίδα των "σλαβομακεδόνων" όπου διαφημίζεται το βιβλίου του Τάσου Κωστόπουλου "Η απαγορευμένη γλώσσα (σλαβομακεδονική) στην Ελλάδα".
Δε χρειάζεται και πολύ σκέψη για να δούμε πόσο αντικειμενικός είναι αυτός ο συγγραφέας όταν γράφει για σχετικά θέματα Laughing

Σε ότι αφορά τα υπόλοιπα (μικρά ασία και κυπριακό) μην απαναλαμβάνουμε τα ίδια. Συμφωνώ ότι έγιναν λάθη και αρκετά άσχημα πράγματα αλλά είναι αδιανόητο να τα βάζουμε στο ίδιο καζάνι με τα εγλήματα της τουρκίας (ειδικά στη μικρά ασία).
Ειδικότερα για το κυπριακό , δεν το καταλαβαίνω , κανονικά η Κύπρος σήμερα θα ήταν όπως η Κρήτη , μέρος της Ελλάδας με μια μειονότητα τουρκική (με τα επίσημα στοιχεία ποτέ δεν ξεπέρασε το 18%).
Η επιβολή μιας ανεξάρτητης Κύπρου (σε αντίθεση με την συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού) (από την Αγγλία , την Τουρκία αλλά και την ηλίθια πολιτική μας τα χρόνια εκείνα) οδήγησε σε ότι ακολούθησε.
Σαφώς και υπήρξαν άσχημες συμπεριφορές ενάντια σε τουρκοκύπριους μετά το 1960 (και το αντίστροφο μην ξεχνάμε μυστικές κρυπτες οπλισμού , ειδικές ομάδες τουρκοκυπρίων εξοπλισμένες κτλπ) αλλά το να δικαιολογούμε την εισβολή είναι κάτι εξωφρενικό.

Εδώ βλέπουμε να γίνονται σεβαστά ποσοστά του στυλ 55% (βλέπε μαυροβούνιο) πόσο μάλλον το δημοψήφισμα πριν τον αγώνα ανεξαρτησίας που έλεγε ότι ΝΑΙ Η ΚΥΠΡΟΣ ΖΗΤΑ ΕΝΩΣΗ με την μητέρα Ελλάδα.

gm2263 · Posted: Mon Jun 05, 2006 3:27 pm Post subject:

To πρόβλημα όμως είναι ότι εμείς αγώμεθα και φερόμεθα από τους συναισθηματισμούς μας ενώ οι γείτωνες έχουν στρατηγική δεκαετιών. Πελεκάνε, πελεκάνε σταθερά το δέντρο και σου λένε κάποτε θα πέσει. Εμείς παρασυρόμαστε από συναισθηματισμούς και προσπαθούμε με μια ώρα θυμού και τσαμπουκά να υποκαταστήσουμε αβελτηρίες ετών. Δυστυχως...

Έτσι, οι Τούρκοι είναι σχεδόν πάντα προετοιμασμένοι για τις δικές μας κινήσεις και τις αξιοπούν στο έπακρο, ενώ εμείς συνεχώς πιανόμαστε στον ύπνο και βγαίνουμε κερατάδες και δαρμένοι.

Πρέπει να είμαστε έτοιμοι απλά. Και αυτό θέλει αλλάγή νοοτροπίας, καθώς και μακροχρόνια προετοιμασία. Δυστυχώς, η συνέχεια της ευρυθμης κρατικής λειτουργίας διαταρασσεται ή/ και ανατρέπεται κάθε 4 χρόνια, λόγω εκλογών.

Πως τα καταφέρνουν οι Τούρκοι ενώ έχουν τέτοια πολιτισμικά χάσματα να τα βρισκουν στην κρίσιμη ώρα, και δεν μπορούμε εμείς, απορώ...

Η παρακάτω γελοιογραφία με εκφράζει απόλυτα:

Tzinos · Posted: Mon Jun 05, 2006 3:27 pm Post subject:

Συμφωνουμε στα τελευταια. Την Κυπρο μας την ειχαν χαρησει και ο βασηλιας την αρνηθηκε προκειμενου να κρατησει ουδετερη σταση η Ελλαδα στον Α ΠΠ. ΑΛΛΑ...καλως ή κακως, η σημασια της Κυπρου ειναι πολυ μα πολυ μεγαλυτερη απο αυτη του Μαυροβουνιου και πολιτικα και στρατηγικα...Ειναι πατημα στην Μ.Ανατολη, ενα αεροπλανοφορο ουσιαστηκα για καθε χωρα που εχει συμφεροντα εκει..Και με την Κρητη τυχεροι ειμασταν...Επισεις αν προσεξεις την συνθηματολογια του Ντενκτας παντα κανει λογο σε "αποφυγη μιας νεα Κρητης"

Οσον αφορα τον Ιο, μπορει η θεματολογια του να μην συγκηνει πολλους, αλλα αντιθετως απο ακροαριστερους και ακροδεξιους, αυτοι οταν γραφουν εχουν πηγες και επιχειρηματολογουν, γ΄'αυτο και αλλωστε διαλλεξα το συγκεκριμενο κειμενο. Τα πιστευω τους και οι αντιληψεις τους δεν ειναι θεμα του αναγνωστηκου κοινου. Με αυτην την λογικη κανενας δεν ειναι αντικειμενικος γιατι ολοι μα ολοι καπου ανηκουν., ολοι εχουν πολιτικα ή απολιτικα πιστευω. Δεν μπορεις να απαγορευεις σε καποιον να γραφει ή να τον καταδικαζεις επειδη εχει πολιτικα πιστευω. Μπορεις να κρινεις τα κειμενα του βασει των πηγων τους και της επιχειρηματολογιας τους και να τα δεχτεις ή να τα απορηψεις εκ των υστερων. Αυτο μας κανει κριτικα μυαλα, και οχι η de facto και a priori απορριψη. Και να μην συμφωνει κανεις καλο ειναι πιστευω να διαβαζει και την αλλη αποψη
1. Γιατι μονο τοτε ξερει τι λεει η αλλη πλευρα, εχει επιχειρηματα εναντιον της και δεν περιοριζεται στην κριτικη τυπου " ΟΥ ΟΥ ΟΥ 666 ΠΟΠ ΙΖ 666" κτλ κρλ
2. Τελικα μπορει να μαθει και κατι που δεν ηξερε και ενδεχομενως να κατσει να σκεφτει καλυτερα χαλαρωνοντας τις οποιες παρωπηδες.
Σε γενικες γραμμες ο καθενας μπορει να λεει οτι θελει για τον Ιο, δικαιωμα του, το μονο που πιστευω εγω ειναι οτι ανεξαρτητως ολων και μονο το γεγονος οτι μπαινει κανεις σε σκεψεις και βαζει το μυαλο του να δουλεψει -τα δεχτει, δεν τα δεχτει- ειναι και παλι πολυ καλο.

Pelops · Junior Member Joined: 05 Jul 2005 Posts: 199

Τζίνο
Σωστός περί κύπρου...
τέλος πάντων ας μην το συνεχίσουμε για τον ΙΟ γιατί δε βγαίνει πουθενά.
Συμφωνώ πάντως στην τελευταία παράγραφο , ότι πρέπει ένα άρθρο να σε βάζει να σκεφτείς και να το ψάξεις παραπέρα.
Καλό είναι πάντα να διαβάζεις και την άλλη άποψη. Και αυτό είναι που με στεναχωρεί στον ΙΟ , ΠΟΤΕ δεν υπάρχει η άλλη άποψη.Ευτυχώς τη βρίσκει κάποιος σε άλλα βιβλία και εφημερίδες τουλάχιστον.

Dimiskour · Posted: Tue Jun 06, 2006 2:07 am Post subject:

Για οσους δε εχουν διαβασει ποτε την αποψη της Τουρκιας για το Κυπριακο, εχει μεγαλο ενδιαφερον να δαιβασετε το παρακατω αρθρο απο την ιστοσελιδα της Τουρκικης Πρεσβειας στην Καμπερα.

THE CYPRUS PROBLEM
http://www.turkishembassy.org.au/makale/cyprusproblem.htm

Ειναι πραγματικα απιστευτο ποσο διαφορετικα παρουσιαζει τα γεγονοτα ο συγγραφεας. Για παραδειγμα την τουρκικη εισβολη την ονομαζει "τουρκικη παρεμβαση", μιλαει για ανομολογητο κυνηγητο των κακομοιρων Τουρκοκυπριων απο Ελληνες Τρομοκρατες και αλλα πολλα.

Ακομα και στην πρωιμη ιστορια του νησιου αναφερεται χωρις να πει λεξη οτι κατοικηθηκε απο Ελληνικα φυλα και συγκεκριμενα τους Μυκηναιους! Τουναντιον δινει εμφαση οτι οι πρωτοι κατοικοι ηταν απο την Ανατολια (αυτο τωρα κατα ποσο στεκει; ):

" Archaeological and anthropological finds show that the first inhabitants of Cyprus came from Anatolia.

Foreign invasions started with the Egyptians, continuing with the Phoenicians and the Persians, Alexander the Great of Macedonia, the Ptolemians and the Romans. When Rome was divided in 395 A.D."

Παντως, αν καταφερουμε να κρατησουμε την ψυχραιμια μας, θα ειχε ενδιαφερον να συζητησουμε αν και κατα ποσο καποια απο τις αποψεις και ιστορικα γεγονοτα που περιγραφονται εχει βαση.

linus · Junior Member Joined: 04 Feb 2004 Posts: 114

Χωρίς να κάτσω να το διαβάσω όλο νομίζω ότι το πρόβλημα του δεν είναι ότι διαστρεβλώνει την ιστορία αλλά ότι χρωματίζει και τονίζει τα κομάτια της ιστορίας όπως τον συμφέρει. Λόγου χάρη την Ελληνική ιστορία στο νησί την αποκρύπτει και υποβαθμίζει μιλώντας για Μακεδόνες, Πτολεμαίους (Μακεδόνες βέβαια και αυτοί) και τους βυζαντινούς. Από την άλλη φυσικά θα υπερτονίσει την παρουσία των τουρκομάνων της Αιγύπτου τον 8ο αιώνα (τους Μαμελούκους μάλλον εννοεί) οι οποίοι δεν ήταν ακριβώς πρόγονοι των σημερινών Τούρκων.
Από την άλλη εντάξει δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς ότι τα Ελληνικά φύλα δεν ήταν και τα πρώτα που πήγαν στην Κύπρο (ακόμα και στην Ελλάδα υπήρχαν προελληνικά φύλα) αλλά παραγνωρίζει ότι επί 2.000 χρόνια η ιστορία του νησιού χρωματίστηκε από τον ελληνικό πολιτισμό.
Νομίζω πάντως ότι επειδή δεν έχει σηκώσει κορώνες αλλά το πάει σε χαμηλούς τόνους έναν ανεξάρτητο παρατηρητή με μέσες γνώσεις θα τον "τουμπάρει".

Pelops · Junior Member Joined: 05 Jul 2005 Posts: 199

Linus πιθανώς να τουμπάρει όπως λες έναν άσχετο (και όχι με μέτριες γνώσεις) αλλά νομίζω ότι πολύ πιο εύκολα τουμπάρετε κάποιος τέτοιος διαβάζοντας την ελληνική εκδοχή της ιστορίας μιας και τα επιχειρήματα είναι συντριπτικά.
Δε θα ήθελα να επεκταθώ εδώ μιας και δεν είναι ο κατάλληλος χώρος αλλά καλό είναι για τα ιστορικά θέματα επειδή υπάρχουν πολλές διαφορετικές απόψεις από εδώ και στο εξής να λέμε "πιστέυω , άποψη μου είναι κτλπ" ώστε να μην θεωρούμε ότι είμαστε οι κάτοχοι της μίας και μόνης αλήθειας.
Επειδή λοιπόν αναφέρεις

trelas · Posted: Fri Jun 16, 2006 11:13 am Post subject:

Οπως ειναι γνωστο η ΕΛΔΥΚ ειναι αυτη η οποια κραταει την Κυπρο.Οι Κυπριοι ενας λαος που δεν πολεμησε ποτε (πλην ελαχιστων) συμβιβαστηκανε αμεσως με τον "Αττιλα" ξεχασαν το Σολωμο Σολωμου κ τον Τασσο Ισαακ.Οι ιδιοι δ δηλωνουν Ελληνες,μας βριζουν συνεχως κ ασχολουνται με αποτριχωση κ πρωτεινες (παλι πλην ελαχιστων πατριωτων)Ας μη μιλαμε για εξοπλισμους στην Κυπρο απο ατομα που δεν ειναι διατεθιμενοι να πολεμησουν.Αν ηταν θα ειχαν ολο το νησι οχι ενα μεριδιο...

losada7 · Moderator Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162

Μακάρι όλοι οι Έλληνες να μην φαγωνόμαστε για το ποιός έχει περισσότερο δίκιο.

Μακάρι όλοι οι Έλληνες να είμασταν πιο μορφωμένοι.

Μακάρι όλοι οι Έλληνες να μην βοηθούσαμε με τα λόγια μας και τις πράξεις μας (αυθόρμητα ή ιδιοτελώς), αυτούς που επιζητούν τον διχασμό μας.

Μακάρι που και που να κάναμε την αυτοκριτική μας.

Tzinos · Posted: Fri Jun 16, 2006 4:22 pm Post subject:

Ενδιαφερον παρουσιαζουν οι απαντησεις των ηγετων της ΕΕ στην αντιδηλωση της Αγκυρας μεσω του Ερντογαν πως δεν θα ανοιξουν τα λιμανια στην Κυπρο. Η δηλωση εγινε σημερα σε ομιλια του Ερντογαν στο ΤΕΕ της Τουρκιας αν δεν κανω λαθος.

Οι απαντησεις

απο Σιρακ
http://www.naftemporiki.gr/news/static/06/06/16/1203750.htm

απο Σιουσελ
http://www.naftemporiki.gr/news/static/06/06/16/1203748.htm

το ενδιαφερον ειναι οτι οι δηλωσεις της ΕΕ ηταν σχετικα αμεσες, αφου ηρθαν 2-3 ωρες μονο μετα τις αντιστοιχες του Ερντογαν, δειχνοντας για πρωτη φορα μετα την περσινη αντιδηλωση πως η ΕΕ δεν θα ανεχτει τους Τουρκικους τσαμπουκαδες...Ας αναμεινουμε μεχρι το τελος του χρονου να δουμε και το αποτελεσμα...

jortheo · Full Member Joined: 24 Mar 2004 Posts: 259

trelas:

Διαβασες ποτε κατι για την ιστορια της Κυπρου; Ως το 1878 δεν ειχαμε καμια διαφορα απο την Κρητη (Η Κρητη ετυχε να ειναι πιο κοντα). Καποιοι που διαλεξαν οι προγονοι σου, οι παππουδες, οι πατεραδες σου ή ακομα εσυ μας εχουν πωλησει/προδοσει/ξεχασει.

Κυπριοι πολεμησαν ως αναποσπαστο μερος του Ελληνικου στρατου απο το τελος 19ου αιωνα μεχρι και το 1945. Αντιθετα (αν εξαιρεσεις την ΕΛΔΥΚ και οσους προλαβαν να βρεθουν στην Κυπρο το 1974) κανενας Ελλαδιτης δεν πολεμησε για την Κυπρο. Δεν υποστηριχτηκε ποτε σθεναρα το αιτημα για την Ενωση, αντ' αυτου προωθηθηκαν ανοιχτα οι συμφωνιες Ζυριχης-Λονδινου που εκαναν τους Τουρκους συνεταιρους.

Οσο για το σχολιο

siakabetis · Posted: Sat Jun 17, 2006 10:49 am Post subject:

το θεμα ειναι κατ εμε κατα ποσο οι κυπριοι αισθανονται μερος του ελληνικου εθνους και αναγνωριζουν οτι κυλαει μεσα τους ελληνικο αιμα. εναι σιγουρο για μενα οτι η παρανομη κυβερνηση της ελλαδας κατα την επταετια εχει πολλες ευθυνες αλλα το θεμα ειναι τι γινεται τωρα.....

losada7 · Moderator Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162

Αν υπάρχει μεταθανάτια υπόσταση-ζωή, αναρωτιέμαι τι θα σκέφτεται ο Γ. Αυξεντίου με αυτά που συζητάμε. Σημεία των καιρών ...