stadia.gr/forum

[losada7]

Θέμα «αμοιβαιότητας» στην απόφαση του Αρείου Πάγου να απαγορεύσει την λειτουργία «Τουρκικής Ενωσης» στην Ελλάδα θέτει στην Τουρκία ο Τουρκικός Σύνδεσμος για την Ανωτερότητα του Δικαίου και ζητά με αίτηση του προς το τουρκικό υπουργείο εσωτερικών, να τεθούν εκτός νόμου στην Τουρκία όλοι οι σύνδεσμοι που αναφέρονται ως ελληνικοί.

Σε γραπτή του ανακοίνωση, ο δικηγόρος του τουρκικού Συνδέσμου, Ερντέμ ’κγιουζ, αναφέρει ότι η δικαιολογία της απόφασης του Αρείου Πάγου ήταν το ότι η χρήση του όρου «τουρκική» στην Ελλάδα θα σημαίνει την αποδοχή μειονοτήτων που δεν αναφέρονται στην Συνθήκη της Λωζάνης και σημειώνει ότι το ίδιο πρέπει να ισχύσει και στην Τουρκία, αφού, όπως αναφέρει, στη Συνθήκη γίνεται λόγος μόνο για μη μουσουλμανικές μειονότητες.

[Mozart]

Καλά φρούτα αποδεικνύονται ΚΑΙ οι Βρετανοί στρατιώτες στο Ιράκ (όχι που θα μεναν πίσω).

http://ta-nea.dolnet.gr/neaweb/nta_nea.print_unique?e=A&f=18143&m=N42&aa=1

[compufreak]

Oι Tούρκοι στήνουν και πάλι «γκρίζες ζώνες» στο Aιγαίο

re pedia ti mou lene oti tha simorfothoun i tourki kai @@@
ftene i diki mas pou theloune na tous valoun stin EE
apo

http://www.ethnos.gr

Iμια Nο 2 με τρία τουρκικά πολεμικά πλοία να προσεγγίζουν και να παραμένουν στη βραχονησίδα Zουράφα κοντά στη Σαμοθράκη. Tο απέκρυψε το υπ. Aμυνας. Aμφισβητούν και το δικαίωμα της Eλλάδας για τη διάσωση

Mε μια πρωτοφανή προκλητική ενέργεια, η οποία κρατήθηκε μυστική από το υπουργείο Eθνικής Aμυνας, η Tουρκία στέλνει το μήνυμα ότι επιμένει πλήρως στο σύνολο των διεκδικήσεών της στο Aιγαίο και πέραν της περιοχής των Iμίων. Eκτός από τη χθεσινή έμπρακτη αμφισβήτηση του δικαιώματος της Eλλάδας για την Eρευνα και Διάσωση (SAR) στα όρια του FIR Aθηνών, η Tουρκία, μετά τις συνεχείς παραβιάσεις των ελληνικών χωρικών υδάτων στα Iμια, επανέφερε στο προσκήνιο τη θεωρία των γκρίζων ζωνών, αυτή τη φορά στο βορειοανατολικό Aιγαίο.

Tην περασμένη Πέμπτη, σύμφωνα με πληροφορίες του Eθνους, δύο τουρκικές κανονιοφόροι και ένα αντιτορπιλικό προσέγγισαν τη βραχονησίδα Zουράφα ανοικτά της Σαμοθράκης και αφού παρέμειναν ανενόχλητες στην περιοχή αυτή παραβιάζοντας τα ελληνικά χωρικά ύδατα, αποχώρησαν οικεία θελήσει. H κλιμάκωση και ποιοτική αναβάθμιση των τουρκικών προκλήσεων στο Aιγαίο δημιουργεί σοβαρό προβληματισμό στην Aθήνα, καθώς δεν φαίνεται να επαληθεύονται οι προσδοκίες για θετική ανταπόκριση της Aγκυρας στις κινήσεις καλής θέλησης της κυβέρνησης Kαραμανλή. H βραχονησίδα Zουράφα, που βρίσκεται σε απόσταση 6 ν.μ. από τη Σαμοθράκη, δεν αποτέλεσε τυχαία επιλογή για τη νέα τουρκική πρόκληση.
[/url]

[losada7]

Τώρα αν εγώ συνδέσω τη δικαστική απόφαση που επίκειται () με τον αποπροσανατολισμό της κοινής γνώμης από τα ελληνοτουρκικά και τα θερμά επεισόδια στα σύνορα μας, πως θα με αποκαλέσετε

Υ.Γ. Τι βολικό . . .
Υ.Γ2. Τι σύμπτωση . . .

[gm2263]

Τώρα βρε Λοσάντα αν το πάμε έτσι, για σκέψου (και΄όλοι οι υπόλοιποι/ες) ότι (μου φαίνεται, δεν είμαι και 100% σίγουρος) ότι την ημέρα που ήτανε να γίνει μια διαδήλωση για την ακρίβεια, έτυχε η... λεωφορειοπειρατεία;

Οι κυβερνώντες (κάθε χρώματος) φοβούνται πάντα τις απολιτίκ εκδηλώσεις που στρέφουν τους υπηκόους να σκεφτούν "έξω από τό μαντρί" ή "out of the box" που λέγανε και οι γιάπηδες του Κωστόπουλου. Αλλά ξέρω γω ρε παιδιά;

Εκείνο που με ανησυχεί είναι ότι οι Αμερικανοί έχουν αγριέψει και ότι οι φιλίες τους στην περιόοχή είναι ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ με τα συμφεροντα μας (Τουρκία - Ισραήλ).

[Nikos C.]

Losada, σοβαρά βρίσκεις συνωμοσίες παντού. Στατιστικά σε κάθε μέρα που συμβαίνει ένα έκτακτο γεγονός, υπάρχει ένα άλλο γεγονός δεν παίζει στα ΜΜΕ και που ένας εφάνταστος συνωμοσιολόγος μπορεί να το συνδέσει. Κάθε μέρα συμβαίνουν πράγματα. Έλεος δηλαδή.

[gm2263]

Νίκο μου, σε άλλα μέρη με έχουν αποκαλέσει ανοικτά φιλότουρκο γιατί δεν ορμάω σαν ταύρος σε γυαλοπωλείο να τους βρίσω όπως κάνουν κάποιοι "υπερευαίσθητοι" Ελληνάρες αλλά τα λέω μαζί τους συχνά. Οπότε είμαι 1000% μαζί σου αλλά οφείλω να ομολογήσω ότι γενικά εκείνο που με ανησυχεί είναι ότι δεν τους βλέπω τους Τούρκους να "ηρεμούνε" και η ερωτηση είναι "που το πάνε" και με ποιών τις πλάτες φέρονται έτσι. Και πρόσεξε, η ερώτηση δεν είναι φιλολογική.

Αναγνωρίζω ότι και στην Ελλάδα υπάρχει έξαρση του καφρο-εθνικισμού (έρχονται οι Ε από τον Σείριο με τον Αριστοτέλη καβάλα στο κοσμοσκάφος Σταγειρο-Ε να συναντήσουνε το Ζαγωράκη και το Χαριστέα που με το έξτρα γονίδιο νικήσανε τους ερπετόμορφους Ευρωπαίους και πήραμε την "κούπα" ), παρόλα αυτά όμως δεν βλέπω την επίσημη ηγεσία μας (από όσα μαθαίνουμε τουλάχιστον) να κάνει παραβιάσεις ή να "παρενοχλεί" τους Τούρκους με αυτό το μπαράζ που πάλι από όσα μαθαίνουμε ή μας μαθαίνουν να μαθαίνουμε ότι μας κάνουν οι Τούρκοι.

Σε ατομικό επίπεδο έχω και κανα-δυό φίλους και έχω πάει Κ/πολη, και τους συγκεκριμένους τους συμπαθώ. Από συλλογική/ στρατηγική σκοπιά όμως βλέπω μια περίεργη επιθετικότητα που δεν δικαιολογείται, ιδίως μετα τις "επιθέσεις φιλίας". Από τη μια υποτίθεται ότι είμαστε Χριστιανοί και αυτοί Μουσουλμάνοι, από την άλλη μας συμφέρει (υποτίθεται) να κυβερνούν οι Μουσουλμάνοι και όχι οι Κεμαλικοί στρατιωτικοί του ¨Βαθέως Κράτους" (άλλη αυνανία και αυτή) διότι οι στρατιωτικοί υποδαυλίζουν την έχθρα και τα εθνικιστικά μίση για να ξεχνάει ο λαός τη μιζέρια του.

Ξέρω γω, πολύ μπερδεμένα τα βλέπω τα πράγματα...

Όσον αφορά το Ιράκ, βλέπουμε ότι μάλλον θα αργήσει να ηρεμήσει η κατάσταση εκεί πέρα λόγω των αντικρουόμενων μερών (Μουσουλμάνοι ενεντίων αλλήλων και Αμερικανών, Αμερικανοί εναντίον όλων, κλπ). Τουλαχιστον, ας έχουν κάτι να ασχολούνται (οι Τούρκοι) και να μην ασχολούνται με εμάς...

[assotos yios]

[losada7]

[apelpisiakos]

[Stakaman]

[worldofjustice]

ρε παιδιά έχω μια απορία. Όλα όσα συζητάμε σε αυτό το topic αλλά και σε
ολόκληρο το foum υποδηλώνουν μια ομάδα ανθρώπων εξαιρετικά
συνειδητοποιημένη στην πλειοψηφία της και αγανακτισμένη με την πολιτική
και κοινωνική ζωή του τόπου μας.

Γιατί όμως συνεχίζεται αυτή η κατάσταση που βλέπουμε γύρω μας. Ποιοί είναι
οι άλλοι? Ποιοί είναι οι κάκοι ρε γαμώτο? Μήπως είμαστε εμείς οι κακοί
που γκρινιάζουν ενώ τα πράγματα προχωράνε μπορστά με τους ρυθμούς
που πρέπει ή με τους ρυθμούς που είναι ρεαλισιτκά εφικτό? Μήπως οι
πολιτικοί μας κάνουν σωστά τη δουλειά τους τελικά? Και τότε γιατιί δεν
μας αρέσουν τα όσα βλέπουμε και ακούμε καθημερινά?


Δεν ξέρω, ίσως όσοι ενδιαφέρονται για τον αθλητισμό, ξεκινώντας από τα στάδια
και τα γήπεδα που τον στεγάζουν ίσως έχουν διαφορετική αντίληψη από όλη
την υπόλοιπη κοινωνία για το πως θα πρέπει να λειτουργεί και ποιές είναι οι
αναγκαίες προτεραιότητες της.


Υ.Γ. Δεν κατεβάζουμε κόμμα στις επόμενες εκλογές?

[ZORBAS]

Ενδιαφερον το ερωτημα που θετεις. Δυστυχως η αληθεια ειναι πως οι περισσοτερες χωρες εχουν τις κυβερνησεις και τα συστηματα που τους αρμοζουν. Οι περισσοτεροι εδω στο Φορουμ ειμαστε (σχετικα) νεα παιδια, με προσβαση στο ιντερνετ με οτι αυτο συνεαπαγεται για την πληροφορηση μας. Πολλοι επισης εχουμε παει σε καμια-δυο χωρες και εχουμε δει πως υπαρχουν και αλλα συστηματα(οχι τελεια) αλλα πολλες φορες καλυτερα. Οταν ομως το συστημα που εχει εφαρμοστει μετα τον Πολεμο για να αντιμετωπιστει η ανεργια, βασικα ειχε ως σκοπο την δημιουργια θεσεων στο δημοσιο, τοτε ο μονος τροπος για να δημιουργησεις εργασια ειναι να βαζεις τον κοσμο να κανει ασχετες δουλειες. 10 υπογραφες αντι για μια = 9 θεσεις στο δημοσιο. Ολοι αυτοι περνουν το 1/9 του μισυου που θα χρειαζοταν 1 ατομο να κανει την δουλεια σωστα. Λιγα τα λεφτα, κινδυνος απολυσης μηδεν οποτε δεν ασχολουνται. Εαν θες να κανεις κατι γρηγορα η φωναζεις η πληρωνεις (η και τα δυο). Αλλιως περιμενε 10 χρονια!

Λοιπον για να αλλξει αυτη η νοοτροπια και αυτο το συστημα πρεπει να περασουν πολλα χρονια. Δεν αρκει το σταδια-φορουμ
Παντως αν φτιαξεις κομμα εγω μεσα ειμαι.

[ael]

file worldofjustice,emeis eimaste oi kakoi!eimaste giati to mono pou kanoume einai na diafwnoume panta me tis perissoteres apofaseis ths ekastote politikhs hgesias,na krinoume panta me vash to geniko symferon,otan omws erxetai h wra ths exaskhshs tou ypsistou dikaiwmatos ths dhmokratias,oloi koitame to proswpiko mas symferon kai pshfizoume,ws epi to pleiston,symfwna me tis oikogeneiakes protimhseis...ara prwtoi kai kyrioi ypeuthynoi eimaste emeis,oi polites,kai h mania mas na menoume proskolhmenoi stous typous kai oxi sthn ousia...eimaste proskolhmenoi sta kommata opws eimaste me tis omades!anti na krinoume loipon vash ths politikhs pou tha askhsei kathe komma,krinoume vash 'xrwmatos','theshs' sth voulh,kai 'ti mas eipe o mpampas na pshfisoume'...peran tou oti oi politikoi mas prepei na 'kremasoun ta papoutsia tous' kai na pane se kanenan ergolavo khdeiwn na kleisoun thesh gia ton allo kosmo...edw exoume akoma politikes neolaies les kai eimaste sthn epoxh tou Metaxa...diamorfwnoume politikh(kai kala...)apopsh apo ta 9 mas xronia kai meta psaxnoume na vroume ti ftaiei...

[marin]

Den xerw kata poso tairiazei se auto to topic i paara poly megali sizitisi pou anoixe o worldofjustice parola auta kai egw tha omologisw oti den xerw kai den mporw na katalabw ti akribws ftaiei. Mallon opws kati kakes arrwsties einai "polygonidiako" kai "periballontiko" to thema. Thelw na pw pws den einai dynaton na ftaiei mono ena pragma giati etsi tha to eixame lysei to problima.
Einai polla polla mikra pou otan ta bazei kaneis mazi gigantonontai.

Eimai kai egw para poly apogoiteumeni mporw na pw, kai teleutaia skeftomai olo kai pio syxna 3 pragmata.

1. Giati pote kanenas politikos den leei tin wmi alitheia sto lao kai ti prepei na ginei. Toso kako einai telika? Toso politika epizimio?

2. Giati me ti seira tou o laos den antidra pio entona stis aidies pou tou poulane MME, politikoi, atoma me oikonomiki-koinoniki isxy? Toso zwa eimaste?

3. Giati pali den katalabainoume to poly aplo: Gia na leitourgisei kala mia koinonia, prepei oloi na kanoume mia prospatheia.

Anarwtiomoun prosfata gia to astynomokratoumeno kathestws tou H.B. kai ta entelws trella pragmata pou sou epibalei, to xasimo tis prosopikis eleutherias. Antitheta ston Kanada gia paradeigma den yparxei auto to pragma. Stin Ellada eimaste ligo xyma alla kati i bia sta gipeda kati oi asyniditoi odigoi tha ftasoume na mou to thymithite se astynomokratia. Kai tha ftaime mono emeis syllogika.

Auto pou thelw na pw gia to teleutaio point mou kai pou mallon den to grafw kala, einai oti ftasan stin astynomokratia kai sto nanny state sto H.B. giati kapoia stigmi prin 10-15 xronia ta pragmata ftasan sto aproxorito kai eftegan mono memonomenes omades tis koinonias kai oxi to synolo tis. I koinonia antedrase kai den ithele allo pia na perpataei anamesa apo spasmena mpoukalia kai bia gia paradeigma kai dexthike na yparxoun kameres pantou.

Ean omws itan ligo pio siniditopoiimenoi oloi tha blepan oti ean apofeuxthoun akraies katastaseis APO OLOUS tote oute kameres pantou tha ypirxan twra oute toso skliroi nomoi.

Auto einai apolytws (kata ti gnwmi mou) thema paideias kai den ennow tin paideia tou sxoliou alla kati bathytero.

Gia ta 2 prwta erwtimata apantisi den exw an kai to exw skefthei poly. To mono pou mporw na pw, einai oti i Ellada genikws exei sto synolo tis mia periergi psyxosynthesi i opoia thelei panta to legomeno instant gratification (xwris na skeftetai tis epiptwseis sto mellon kai xwris makropnoo plano), kai paralila xronia plysis egkefalou oti an mpeis sto dimosio eisai entaxei.

Parola auta den thelw na pistepsw oti eimaste toso adaeis kai toso afeleis.

[Manchester_7]

Για το πρωτο ερωτημα που εθεσες marin, πιστευω οτι φυσικα και ειναι πολιτικα επιζημιο. Εαν εβγαινε ο Καραμανλης αυριο και ελεγε την πραγματικοτητα, η ΝΔ δεν θα εβλεπε ξανα κυβερνηση για 50 χρονια. Πως θα ζησουν οι παρατρεχαμενοι των κομματων χωρις τα κομματα. Ειδικα στην Ελλαδα που τα ατομα τα οποια ζουνε στην κυριολεξια απο τις εκαστοτε κυβερμνησεις ειναι απιστευτα πολλα. Οπωτε καταληγουμε στο να μην λεγεται τιποτα και "ολα καλα, ολα ανθηρα".

[Argyris]

Dystixws kata thn gnwmh mou einai para poly asxhma ta pragmata sthn Ellada!
Opws eipe o ael eimaste me ta kommata opws eimaste me tis omades! Ean den kerdhsei mporei kai na ta kanoume gyalia karfia gia party tous! Kai as kanoun la8h emeis den 8a allaxoume!
Oso gia ta erwthmata sou marin, egw den nomizw oti einai epizhmia, alla epeidh autoi to nomizoun den to pratoun kiolas! Dhl. fobounte na poun thn alh8eia giati 8a bgoune oi pio polloi na tous kraxoune alla pisteuw kai alloi tosoi pou 8a poune bravo.

Egw filoi pisteuw pragmatika oti ena para poly sobaro synais8hma mas leipei: O SEBASMOS. To ennow me olh thn sobarothta ths lexews kai pros oles tis kateu8ynseis.

Pou yparxei sebasmos otan: brizoume politikous, politikoi brizoun politikous, o ka8enas peta ta skouphdia tou opou 8elei (akoma kai apo balkoni), odhgame opws goustaroume, ghpeda ginonte pedia maxhs, MME den sebonte kanena prwsopiko dikaiwma (px. skotw8hke o gios kai oi axaristoi pernoun synenteuxh apo olh thn oikogeneia/syggenneis/geitonia anti na sebastoun ton xamo tou paidiou), oi dhmosies yphresies grafoun ton polith kanonika, otan prepei na dwseis fakelaki se giatro (opws oi goneis mou) gia na kanoun mia epeigon egxyrhsh, otan pantou prepei na ladwneis, otan kanenas nomos den efarmozete ... ... ... ... ... ...

Den 8elw na gyrhsei twra kaneis kai na pei oti gia ola ftaiei h kybernhsh (opoia kai na einai) epeidh den mporoun na epiballoun tous nomous!!

KATA KYRIO LOGO FTAIME EMEIS!!!!!
An emeis epitelous bazame ligo myalo kai katalabainame ti einai swsto kai ti oxi, pisteuw 8a eimastan poly pio mprosta san koinwnia kai san kratos!
Dystixws twra pairnoume ta trana paradeigmata twn politikwn kai geitonwn mas kai leme "afou to kanei autos giati na mhn to kanw kai egw".

[Nikos C.]

Λοιπόν για να βάζουμε τα πράγματα σε μια σειρά.

1. Ζήτημα πρώτο. Έχει η Τουρκία μακροχρόνια στρατηγική εν αντιθέσει με την Ελλάδα που έχει ανίκανη και σπασμωδική πολιτική;

Η απάντηση είναι όχι. Η σωστή απάντηση είναι ότι και οι δύο χώρες σε θέματα που υπάρχει συναίνεση των ελίτ και της κοινής γνώμης έχουν κινηθεί πάνω στους ίδιους άξονες πολιτικής για μεγάλο χρονικό διάστημα.

Αντιθέτως σε ζητήματα που δεν υπάρχει συναίνεση ή/και είναι ανοιχτά σε πολιτική εκμετάλλευση, λαϊκισμό, παίξιμο του εθνικιστικού χαρτιού ή και είναι χαμηλότερης σημασίας ή/και δεν είναι ώριμη η κοινή γνώμη δεν υπάρχουν μακροπρόθεσμες στρατηγικές και υφίστανται πάντα κάτω υπό την αίρεση βραχυπρόθεσμων χειρισμών.

Αυτός είναι ένας κανόνας που ισχύει για όλες τις χώρες και όχι μόνο για την Ελλάδα και την Τουρκία.

Γιατί όμως ως μύθος είναι τόσο ισχυρός;

α. Γιατί βασίζεται σε ορισμένες πολύ βαθιά πολιτισμικά στερεότυπα που έχουμε αναπτύξει εξ αιτίας της αντιλαμβανόμενης ως αδυναμίας μας να σταθούμε και να πάρουμε αυτά που πιστεύουμε ότι μας ανήκουν. Έτσι λοιπόν το δίπολο Ελλάδα/ανίκανη ηγεσία/Greek bahalo vs όλους τους άλλους και τους πανέξυπνους Τούρκους είναι πολύ ισχυρό εργαλείο ανάλυσης και κατανόησης της πραγματικότητας . Και εξαιρετικά λανθασμένο.

β. Κοντά σε αυτές τις πολιτισμικές παραδοχές υπάρχει και μια προσδοκία για τον τρόπο που λειτουργούν οι κοινωνίες και τα πολιτικά συστήματα που είναι κοντά στις στις αντιλήψεις των δεκαετιών από το 40 μέχρι το 60 (για όσους ξέρουν θυμίζουν τη σχολή του λειτουργισμού).

Σύμφωνα με αυτή την προσέγγιση τα ιδεατά πολιτικά συστήματα λειτουργούν ρολόι με όλους τους συμμετέχοντες να ξέρουν τη θέση τους και να την επιτελούν με συναίσθηση καθήκοντος και μακροχρόνιου σχεδιασμού. Αυτό όμως δεν ισχύει, γιατί όλοι ξέρουμε ότι η ζωή είναι χαοτική και κυριαρχούμενοι από ατομικά συμφέροντα με διαφορετικές ατζέντες ακόμα και αν βρίσκονται στον ίδιο οργανισμό.

γ. Γιατί υπάρχει η γενικά εσφαλμένη λογική ότι εξ αιτίας του ισχυρού ρόλου του στρατού στα πολιτικά πράγματα, το τουρκικό κατεστημένο είναι πιο στεγανό από πολιτικές πιέσεις και επομένως μπορεί να ασκήσει πιο μακροπρόθεσμη και πιο ψυχρά υπολογισμένη εξωτερική πολιτική.

Αυτό όμως δεν είναι απαραίτητο γιατί ακριβώς επειδή ο στρατός ή ακόμα ακόμα και πολλές από τις διάφορες πολιτικές ηγεσίες που βρέθηκαν στην εξουσία δεν είχαν ουσιαστική νομιμοποίηση, μπορούσαν να καταφύγουν στο χαρτί του εθνικισμού και των βρυχασμών εναντίον της Ελλάδας για να μπορέσουν να βρουν ένα νομιμοποιητικό στοιχείο να βασιστούν.

Για μένα λοιπόν είναι ανοιχτή ερώτηση λοιπόν αν όλο το κλίμα κρίσης και απειλής που έρχεται από την Τουρκία είναι πράγματι ουσιαστική απειλή ή απλά εθνικιστικοί βρυχασμοί άνευ περιεχομένου που εξαιτίας της ανασφάλειας και του κλίματος που επικρατεί στην Ελλάδα γίνονται δεκτοί ως πραγματική απειλή.

Και λέω ανοιχτή ερώτηση γιατί δεν ξέρω, όχι γιατί έχω καταλήξει.

Αυτό που ξέρω είναι ότι η Ελλάδα για την Τουρκία είναι ζήτημα το πολύ τρίτης σειράς μετά την ένταξη στην Ευρώπη και το ζήτημα της εδαφικής ακεραιότητας στο Κουρδιστάν. Και υπάρχει πάντα η Σοβιετική Ένωση, οι ισλαμικες Τουρκόφωνες δημοκρατίες όπου η Τουρκία θέλει να παίξει αντίστοιχο ρόλο με αυτό που παίζει η Ελλάδα στα βαλκάνια.

2. Πρακτικά, μήπως η Τουρκία για τον α ή β λόγο είχε περισσότερη συναίνεση σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής από την Ελλάδα;

Ενδεχομένως αυτή η απάντηση να ισχύει εν μέρει, αλλά αν θέλουμε μια πιο ικανοποιητική απάντηση για την αντιλαμβανόμενη ως κυριαρχία της Ελλάδας υπάρχουν καλύτερες εξηγήσεις.

Και για μένα η καλύτερη εξήγηση, ειδικά για τις δεκαετίες του 70 και του 80 είναι ότι η Τουρκία βρισκόταν σε πλεονεκτικότερη γεωστρατηγική θέση για λόγους δομικούς (μέγεθος - γεωγραφική θέση -συμμαχίες) και όχι χειρισμών. Όσο οι δομικοί λόγοι άλλαξαν και αλλάζουν, τόσο η Τουρκία υπεισέρχεται σε χειρότερη θέση.

3. Πρακτικά να αναφέρω δύο παραδείγματα μακροπρόθεσμης στρατηγικής από την πλευρά της Ελλάδας που δείχνουν ότι οι ηγεσίες μας δεν χωράνε στο καλούπι της ανικανοτητας και της σπασμωδικότητας;

Ναι. Το ένα είναι η επιλογή της ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση που ανάμεσα σε πολλούς άλλους λόγους μας προσέφερε το μεγαλύτερο όπλο στις συνδιαλλαγές μας με την Άγκυρα. Πρόκειται για μια επιλογή που παρόλες τις αρχικές αντιδράσεις δεν αμφισβητήθηκε από κανένα και χρησιμοποιήθηκε από όλους.

Η δεύτερη ήταν η επιλογή ένταξης της Κύπρου στην ΕΕ που τηρήθηκε για 10 χρόνια και η οποία έφερε το Νοέμβριο του 2002 την Τουρκία σε διπλωματική ήττα. .(και για όσους θυμούνται οι Τούρκοι κάναν σαν να ήταν σε κινούμενη άμμο τότε).

Το τί έγινε μετά είναι βέβαια, άλλη μεγάλη συζήτηση.

[Nikos C.]

Α. Και όχι. Δεν είμαστε αρμόδιοι σε αυτό το φόρουμ. Αυτό είναι ύβρις. Γενικά δεν έχω σε εκτίμηση πολύ μεγάλο μέρος του Ελληνικού πολιτικού προσωπικού, αλλά νισάφι κάτι ξέρουν παραπάνω από μας που στο κάτω κάτω καφενειακή συζήτηση κάνουμε.

[assotos yios]

worldofjustice
Φιλε θα βαλεις φωτια στο φορουμ! Παντως αυτο και αν ειναι εθνικο θεμα...
Δεδομενο 1:Ειμαστε λαος γκρινιαρης.Και αυτοι που ειμαστε «εξω» και ζηλευουμε τη προοδο των χωρων οπου μενουμε (βλεπεις ειμαστε σε προηγμενες χωρες,δεν υπαρχει μελος του φορουμ απο την Λ. Αμερικη...) αλλα και οσοι μενουν μονιμα στην Ελλαδα και αντιμετωπιζουν τα προβληματα της καθημερινοτητας στη δ.διοικηση,την οικονομια,τη κοινωνια καταληγουμε ολοι να επισημαινουμε τα στραβα ενω αναμφισβητητα η χωρα μας εχει προοδευσει σε ολους τους τομεις ,πολλες φορες περισσοτερο απο οτι της αξιζει.
Δεδομενο 2:Υπαρχουν παθογενη στοιχεια στη δομη της ελλ. κοινωνιας που επηρεαζουν καθε δραστηριοτητα της .Δεν υποκυπτω στο πειρασμο να κανv τον ερασιτεχνη κοινωνιολογο γιατι ο Νικος επανεφερε το θεμα στην εξωτερικη πολιτικη


Τα παραδειγματα που αναφερεις -ενταξη της Ελλαδας στην ΕΟΚ και ενταξη της Κυπρου στην ΕΕ- ειναι οι μοναδικες στιγμες που η εξωτερικη πολιτικη ειχε καποιο στοχο.Απο το αποτελεσμα αποδεικνυεται και οτι η Τουρκια μπορει να βρεθει σε δυσκολη θεση με σωστους χειρισμους .Δε καταριπτεται ομως η κατηγορια οτι η ελλ. εξωτερικη πολιτικη συνηθως ειναι αποτελεσμα αυτοσχεδιασμων και εσωτερικων πολιτικων συμβιβασμων σε σχεση με τη τουρκικη που ακολουθει ενα συγκεκριμενο σχεδιο,φυσικα εξελλισομενο αναλογα με τις συνθηκες.Η γεωστρατηγικη θεση ,το πολιτικο συστημα, η διαφορετικη κοινωνικη δομη της Τουρκιας ειναι πλεονεκτηματα τα οποα δε μπορουν να αποτελουν το διαρκες αλλοθι της ελλ.διπλωματιας.Ειναι ψεμα οτι η Ελλαδα δεν εχει αντιδρασει αποτελεσματικα σε καμμια στρατηγικη κινηση της Τουρκιας ενω η Τουρκια καταφερε να βγει απο το αδιεξοδο (θριαμβευτικα θα ελεγα) εκμεταλλευομενη συστηματικα τα ελληνικα λαθη?.Αν μπορεις να μου φερεις καποιο παραδειγμα αντιδρασης ευπροσδεκτο...

Υ.Γ.Ασφαλως ενα μερος των πολιτικων μας κατι παραπανω ξερει.Δε τολμω να φανταστω τον αριθμο γιατι μαλλον ειναι μονοψηφιος(μιλαω για τους εκλεγμενους)
Απο την αλλη οι Αγορες και τα Forum εινα για ναεπεξεργαζονται και να διαμορφωνουν αποψεις οι πολιτες .Ποια η υβρις?...

[Nikos C.]

[assotos yios]

Nikos C.
Αναφερεις ορισμενα παραδειγματα τα οποια ειναι τακτικες κινησεις περιορισμενου βαθους και αμφιβολου αποτελεσματος.Π.χ.Αν υποθεσουμε οτι η αγορα των S300 ηταν η επιδιωξη αποκτησης ενος διαπραγματευτικου χαρτιου,ευλογα αναρωτιεται καποιος ποιος ηταν ο τελικος στοχος.Ποιο ηταν το κερδος της υποχωρησης υπο το φοβο της τουρκικης απειλης και η de facto απεμποληση του δικαιωματος της κυπριακης δημοκρατιας να υπερασπιζεται το συνολο του εναεριου χωρου της?

Οι ελληνοτουρκικες διαφορες επικεντρωνονται στο Αιγαιο:εκει η αμφισβητηση του εθν.εναεριου χωρου ειναι διαρκης εδω και 3 δεκαετιες.Εχω ξαναγραψει οτι η κατασταση εχει καταντησει κωμικοτραγικη και κανεις ποια δε δινει σημασια σε 5-10 εμπλοκες παραπανω.Τη τελευταια δεκαετια η τουρκικες κινησεις επεκταθηκαν και στον θαλασσιο και εδαφικο χωρο.Εκει πλεον η ελλειψη ελληνικης αντιδρασης ειναι προφανης .Η Ελλαδα επεσε στο λακο που της εσκαψαν στα Ιμια διαχειριζομενη λανθασμενα ενα θεμα που θα επρεπε να λυθει σε επιπεδο ακτοφυλακης.Το χειροτερο ειναι οτι οταν κλιμακωσε τη κατασταση δε ειχε το θαρρος να μην υποχωρησει εγκαινιαζοντας την εποχη των «γκριζων ζωνων»: ας μην εχουμε αυταπατες,η Ελλαδα βρίσκεται σε καθεστώς μειωμένης εθνικής κυριαρχίας απο το 1997 και η εθνικη μας σχιζοφρενεια επικεντρωσε τη κριτικη επι του θεματος στις ευχαριστιες Σημιτη –Κλιντον αντι να προβληματιστουμε για την ικανοτητα διαχειρισης κρισεων των διπλωματικων και στρατιωτικων υπηρεσιων...Απο τοτε η Ελλαδα βρισκεται μονιμως σε παθητικη αμυνα αποδεχομενη ουσιαστικα τη κατασταση.

Συνολικα οι δυο χωρες εχουν επιτυχιες και αποτυχιες...Δεν πιστευω στην αναμφισβητη υπεροχη της τουρκικης διπλωματιας.Αν εξετασουμε ομως ιστορικα την αντιπαραθεση των δυο χωρων διαπιστωνουμε οτι οι «αντιπαλοι» κερδιζουν συστηματικα ποντους και αυτο οφειλεται στην αδυναμια της Ελλαδας να εκμεταλλευτει της επιτυχιες που κατα καιρους σημειωνει.Αντιθετα η Τουρκια για καθε ενα βημα πισω κανει δυο εμπρος....

[losada7]

Να σημειωθεί επίσης ότι με πρόσφατες της μνήμες της εισβολής στη Κύπρο και τον παραρανοϊκό εξοπλισμό της Τουρκίας ειδικά εκείνη την εποχή(96), δεν ξέρω αν μπορούσε να γίνει κάτι διαφορετικό. Μιλάμε ότι διάβαζα ένα περιοδικό εκείνη την εποχή και όταν εμείς θα διαθέταμε για εκείνη την τετραετία(96-2000) το ποσό των 4 τρις σε εξοπλισμούς αυτοί θα διέθεταν 20 τρις !! Ήταν και κάποια δωρεάν "πακέτα" που είχαν πάρει λόγω Ιντσιρλίχ οπότε αποχεραιτήσαμε με αυτά και με τα άλλα την εναέρια κυριαρχία που είχαμε από το καιρό του Ελλάδα - Γαλλία συμμαχία και τα μιραζ F-1

[gm2263]

Παιδιά, ότι διαβάσετε παρακάτω να ξέρετε ότι έχει γραφεί υπο το καθεστός ψυχικής φόρτισης και γι' αυτό μπορεί να ακουστεί και ελαφρώς ασύντακτο ή/ και άσχετο με το θέμα μας (και ζητάω προσωπικά συγγνώμη από τον admin εάν "ξεφύγω" αλλά:

Πιστεύω πως για να προοδεύσει ένα κράτος σήμερα πρέπει να ισχύουν οι κάτωθι παράγοντες:

1. Μια δικτατορία εθνικοφρόνων και αδιάφθορων τρελλών (πράγμα δύσκολο) οι οποίοι με δρακόντια μέσα θα επιβάλλουν το δίκαιο στούς "απολίτιστους" ιθαγενείς (και οι συνθήκες που θα επιτρέψουν τη γέννεση μιας δικτατορίας μόνο σε ανώριμες πολιτικά και πολιτιστικά κοινωνίες συναντώνται), όπου πονάει χέρι κόψει χέρι και τα σχετικά...

2. Ένα κοινωνικό consensus (γνωστό και σαν "κοινωνικό συμβόλαιο" όπου όλες οι κοινωνικές ομάδες συμβιώνουν με διαάλογο και, αμοιβαίες υποχωρήσεις (μή γελάτε ) και όπου μέσω της αίσθησης ευθύνης έρχεται η κοινωνική αυτορρύθμιση (όχι, δεν έχω πάρει τίποτα...) και συντελείται η πρόοδος εφόσον όλοι θέλουν και γνωρίζουν ότι το καλό του κράτους είναι και δικό τους, και,

3. Μια χώρα η οποία έχει πλουτοπαραγωγικές πηγές και δυναμικό άφθονο οπότε χωρίς πολλή προσπάθεια, η χώρα (όχι οι άνθρωποί της) παράγει πλούτο (Ονόματα δε λέμε, Σαουδική Αραβία τη λένε...)

Εγώ δεν βλέπω να έχει η Ελλάδα τίποτα από τα παραπάνω. Οπότε τι κάνουμε; Πρέπει να προσπαθήσουμε σα χώρα να βρούμε ένα τρόπο έτσι ώστε να υπάρξει πρόοδος και αύξηση του πλούτου για το καλό όλων εφόσον ο Θεός ΔΕΝ μας έδωσε τσάμπα πετρελαιο (εκτός αν έχουμε σφραγίσει τα πηγάδια γιατί δεν γουστάρουν οι Αμερικανοί και λοιποί).

Και έρχομαι στο απλοϊκό συμπέρασμα ότι τα μάτια μας τα βγάζουμε εμέις οι ίδιοι. Όταν ένας λαός είναι τόσο ανώριμος πολιτικά όπως ο Ελληνικός, πώς περιμένουμε να δούμε προκοπή;

Παιδιά έχω παρα πολλά παραδείγματα (συμπεριλαμβανωμένου και του εαυτού μου, εκτός των πολλών άλλων περιπτώσεων που ξέρω) ότι ΔΕΝ ΠΑΜΕ ΚΑΛΑ. Δεν είναι ότι χωλαίνουμε κάπου, αλλά το ότι υπάρχει ένας στρουθοκαμηλισμός και μια αφασία ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ. Αυτό δε αντανακλά και στα Εθνικά μας θέματα.

Όλη αυτή η κατάσταση είναι προϊόν της μεταπολίτευσης η οποία μας οδήγησε από το "Η Ελλάς ομοιάζει πρός έναν ασθενήν ο οπόιος επιδέχεται θεραπείας μεν αλλά η θεραπεία πρέπει να είναι επίπονος, εφόσον μόνον μέσω του πόνου επέρχεται η ίασις" του Παπαδόπουλου (μη ρωτάτε ποιού - στον οriginal-the one and only αναφέρομαι) στο στο "Φράγκα-Γκόμενες-Παλάτια" του MAX και στό "Αφιέρωμα στο Αιδείο" του παλιού Κλίκ αν δεν κάνω λάθος. Ούτε το ένα είναι καλό ούτε και το άλλο... Γιατί στο κάτω-κάτω εντάξει, δεν θέλουμε Παπαχρόνηδες να μας φυλάνε όσο γεροδεμένοι και να είναι αλλά και το να αυτοκτονεί στη σκοπιά ο άλλος επειδή έφυγε για πέντε μήνες από την "Παραλιακή" και βρέθηκε στην Καρωτή (του Έβρου -αν δεν κάνω λάθος) μου λέει ότι κάπου πάλι χτυπήσαμε κόκκινο, σαν άνθρωποι, σαν κράτος, σαν κοινωνία...

Και συγνώμη για την πολυλογία και το άσχετο του πράγματος αλλά εύχομαι να είναιντα πράγματα όπως τα λέει ο Νίκος C γιατί αλλοιώς... Θά είναι οι Τούρκοι στη Λάρισα και οι ευτραφείς βουλευτές και πολιτικοί αντί να είναι στα πόστα τους θα φεύγουν με τα Λήαρ Τζετ τους από το "εκσυγχρονιστικό" Ελ-Βελ, και κάτσε μήπως αντί για πολιτικά μην είναι στρατιωτικά αεροσκάφη και γράφουν απέξω "US AIR FORCE".

Αλλά ας μην πώ περισσότερα και πάω να βγάλω καμμιά βίζα για να δώ τα ξαδερφάκια μου στη ΝΥ και μου ζητήσουν έγγραφη δήλωση μετανείας από την US EMBASSY.

Κάτσε καλά γιατί είναι πονηρές οι μέρες...

[losada7]

Μην το γελάς καθόλου , δυστυχώς βρισκόμαστε σε μεσαίωνα πολυτελείας αλλά αντί να καίνε "μάγισες" , καίνε όσους Τους αντιστέκονται !