stadia.gr/forum

[cruiser]

O E-65 δεν μας χρειάζεται . Ποτέ δεν μας χρειαζόταν . Ηδη κατασκευάζεται εδώ και 10 χρόνια ο δρόμος Λαμία-Καλαμπάκα σε διατομή 2+2 λωρίδων , ένώ είναι σχεδόν έτοιμος ο 1+2 Λαμία - Ξυνιάδα .

Τα λεφτά γιά τον Ε-65 αν δινόταν ένα μικρό μέρος του μπορούσε μέσα σε 1 χρόνο να ολοκληρώσει το κομμάτι Δομοκός - Καλαμπάκα , μαζί με την ολοκλήρωση των παρακάμψεων Καρδίτσας - Τρικάλων - Καλαμπάκας .

Μετά θα είχαμε να φτιάξουμε τις στροφές του Δομοκού με την λογική του 2+1 μαζί με την παράκαμψη του Δομοκού , καθώς και το εύκολο κομμάτι των 10 χλμ Καλαμπάκας - Διασταύρωση Γρεβενών .

Τότε θα απέμεναν τα 30 χλμ μέχρι την Εγνατία .

Αν λοιπόν μέχρι τέλους του 14 είχα δρόμο 1+2 και 2+2 και παρακάμψεις μέχρι την διασταύρωση Γρεβενών , με ελάχιστα χρήματα , τότε θα βλέπαμε τι θα κάναμε με τα 30 χλμ και ίσως και εκεί βόλευε η λογική του 1+2 .

Ετσι η διαδρομή θα μειωνόταν τουλάχιστον μισή με μία ώρα και η διαδρομή Αθήνα - Γιάννενα θα κατέβαινε στις 3,5-4 ώρες .

Τα λεφτά που θα γλυτώσουμε από τον Ε-65 να δοθούν γιά να γίνει μονή γραμμή τρένου Καλαμπάκα - Κοζάνη και Καλαμπάκα - Ιωάννινα - Ηγουμενίτσα .

Επί τέλους τα έργα πρέπει να έχουν συνάφεια με τις ανάγκες τις χώρας και τις δυνατότητες της .

[Engineer]

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.
Αλλο πράγμα ο Ε-65 που σχεδιάστηκε ως αυτοκινητόδρος για να συντομεύσει αποστάσεις και να εξυπηρετησει διαπεριφερειακες μετακινησεις και άλλο πράγμα η διαδρομη που αναφερεις η οποία είναι μεν ενναλακτικη και αυτη χρησιμοποιούμε σήμερα όσοι θέλουμε να πάμε στα Γιαννενα ή στην Καστοριά στην ώρα μας, πλην όμως δεν ειναι δρομος αλλά μονοπατι που εξελιχθηκε σε δρομο. Σημειώνω ότι παρόλα τα έργα που εχουν γινει σε αυτη την κατα άλλα γραφική διαδρομη, εξακολουθει να ειναι επικυνδινος με τις φουρκετες και τις αναποδες κλισεις πανω απο την Λαμια, τα τραχτερια που μπαινουν απο το καθε χωραφι στο οδοστρωμα στο οροπεδιο της Ξυνιαδας αλλά και στο κάμπο στην Καρδιτσα και στα Τρικαλα αφου δεν εχει παραδρομους και ο αγρότης απο καπου πρεπει να μετακινηθει για να παει απο το σπίτι στο χωραφι. Επισης να μην ξεχναμε και τα φαναρια (!!!) στο ανακασκευασμενο τμημα πριν την Καρδιτσα....

[apapa]

Οταν ομως οι ιδιες οι μελετες τις εποχες των παχιων αγελαδων, ελεγαν οτι ο Ε65 δεν ειναι βιωσιμος και αποφασιστηκε το κρατος να επιδοτησει την κυκλοφορια μεσω των διοδιων, καταλαβαινουμε οτι "πρακτικα" αυτος ο οδικος αξονας ειναι "αχρηστος" και "περιττος" (απο αποψη επιβατικης κινησης και εισπραξιμοτητας/ανταποδοτικοτητας) για την χωρα οταν υπαρχουν αλλοι δρομοι που δεν εχουν τελειωσει, οπως πχ η ραχοκοκαλια της χωρας που ειναι ο ΠΑΘΕ.

Για εμενα, θα ενοχλησει πολλους, αλλα η Ελλαδα "σηκωνει" και μπορει να δικαιολογησει με βαση την κινηση της ως κλειστους αυτοκινητοδρομους την ΠΑΘΕ, την Εγνατια αντε και τον Μωρεα.
Δυστυχως ολοι οι αλλοι δρομοι ειναι υπερβολη να γινουν ως κλειστοι αυτοκινητοδρομοι με διατομη 2+ΛΕΑ και στηθαιο, υπερβολη απο την αποψη του κοστους ως προς την προβλεπομενη κινηση τα επομενα 20-30+ χρονια.

Ακομα και η Ιονια δεν ειναι βιωσιμη ως τετοιο εργο ουτε καν ο ΒΟΑΚ. Τετοιοι δρομοι θα επρεπε να γινουν στη λογικη 2+2 ή 1+2 ωστε να εχεις την δυνατοτητα για ανετες και ασφαλεις προσπερασεις και να πηγαινεις πιο ανετα και γρηγοροτερα απο την τωρινη κατασταση.

Πχ το κομματι μετα την Πατρα ειναι μη βιωσιμο (δεν συζηταω το κομματι απο τον Πυργο και κατω, ηταν εξαρχης καταδικασμενο απο το επιπεδο της αρχικης ιδεας, πριν καν το ζητημα του Καιαφα).

Η Ελλαδα μπορει να "δικαιολογησει" μονο ενα καθετο αξονα βορρα-νοτου (Θεσσαλονικη, Αθηνα, Κορινθος,Καλαματα) και 2 οριζοντιους (Πατρα,Αθηνα και Ηγουμενιτσα-Αλεξανδρουπολη). Οι υπολοιποι αξονες πρεπει να διαπλατυνθουν στο μετρο του δυνατου.

[cruiser]

Ακριβώς όπως τα λέει ο apapa . Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ασφαλείς δρόμοι και κοινή λογική .

Και πέραν των δρόμων που ανέφερα πριν , σίγουρα θα έφταναν τα λεφτά γιά να γίνουν 2+2ά οι Λάρισα - Τρίκαλα , Λάρισα - Καρδίτσα και Λάρισα - Κοζάνη .

Εγγυήσεις από το κράτος γιά φόρτους είναι αστείες .

Ας φτιάξουμε και κανένα δρόμο στην Εύβοια που έχει μείνει στο 60 , ας τελειώσουμε τον ΒΟΑΚ σαν 2+2 και γενικά ας κάνουμε δρόμους ταχείας κυκλοφορίας . Και γιά τα τρακτέρ υπάρχει η λύση των αγροτικών δρόμων . Αμα τους δούμε στο google earth υπάρχουν .

Οσο γιά το μονοπάτι και ο Αθήνα - Θεσσαλονίκη σε παλιά μονοπάτια φτιάχτηκε .

[apapa]

Δυστυχως ο ρεαλισμος σε αυτη την χωρα απουσιαζει.

Πχ ακομα συζηταμε ως κρατος να φτιαξουμε το Ελευσινα-Θηβα-Υλικη ως κλειστο αυτοκινητοδρομο, τη στιγμη που ακομα ο ΠΑΘΕ ειναι στον αερα.

Πεταμε λεφτα σε υποθαλάσσιες ζεύξεις, οταν με γεφυρες θα λυνοταν το προβλημα φθηνοτερα και ταχυτερα (πχ Ακτιο, Λευκαδα, Σαλαμινα).

Γενικα σκεφτομαστε φαραωνικα εργα τσιμεντου σε μια χωρα που δεν εχει τα μεσα να τα υλοποιησει και ακομα και αν τα φτιαξει δεν θα χρησιμοποιουνται απο επαρκη αριθμο πολιτων ωστε να αποσβεστουν καποια στιγμη και συνεπως να ειναι βιωσιμα ως επενδυσεις.

Βεβαια εδω θα μου πεις γεμισαμε το λεκανοπεδιο με τσιμεντο-γηπεδα για την Ολυμπιαδα και τωρα η πλειονοτητα τους 8 χρονια μετα σαπιζει ή ειναι τοποι φαντασματα/αδειοι/κλειστοι.

[Engineer]

η Εθνική οδος Αθηνων Θεσσαλονικης δεν κατασκευαστηκε πανω σε παλια μονοπατια. Ψαχτε το λιγο περισσοτερο.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B7%CF%84%CF%8C%CE%B4%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CF%82_1_(%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1)

[prototype]

[prevezanos]

Αυτά που λέει ο apapa kai o cruiser με βάζουν σε σκέψεις....
Αν είναι έτσι τότε γιατί ξεκίνησαμε να φτιάχνουμε αυτά τα έργα τους δρόμους ανάπτυξης...

Νομίζω ότι έχετε κάποιο συμφέρον εναντίον του αγαπημένου μου Φαραώ. Μάλλον σας έχουν βάλει Ρώσοι πράκτορες να τα λέτε αυτά

[apapa]

Και για να παμε στα μερη του prevezanou πολλοι δρομοι θα μπορουσαν να γινουν οπως το τμημα απο το Καναλι Πρεβεζης μεχρι το Βραχο που ειναι κατα τμηματα για καποια χλμ 2+1 λωριδες (και εναλλασσονται οι 2+1 στα 2 ρευματα).
Με τον τροπο αυτο εχεις ενα πολυ καλο και ανετο δρομο για προσπερασεις, φαρδυ με ορατοτητα που σου επιτρεπει να ταξιδευεις ανετα και με ασφαλεια.
Προσωπικα αν το Αμβρακια-Ακτιο το εκαναν ετσι δεν θα με χαλαγε καθολου.
Ουτε τον ΒΟΑΚ αν τον δουλευαν σε αυτη τη λογικη.

Πιο οικονομικο θα ηταν ως εργο και γρηγοροτερα θα τελειωνε.
Αντιστοιχα εδω που φτασαμε απο το να "καψουμε" ενα εργο, ας γινει το Πατρα-Πυργος σε αυτη τη λογικη. Ή ακόμα και το Λευκτρο-Σπαρτη και τα χρηματα που θα εξοικονομηθουν να πανε για να ολοκληρωθει αμεσα το κομματι Κορινθος-Ξυλοκαστρο (το οποιο ειναι διαπλατυμενο εκ δεξιων και μενουν πολυ λιγοτερες παρεμβασεις).

Ομοιως ας προχωρησει με αυτη τη λογικη το Αντιριο-Κεφαλοβρυσο αν ειναι να παραδοθει ποτέ μεσα στους επομενους 24 μηνες.

Τα οδικα εργα πρεπει να κινηθουν αμεσα στη λογικη χρηστικοτητας, βιωσιμοτητας και επιβατικης κινησης για τα επομενα 30 χρονια.

[Agg3los]

Ολυμπία Οδός: μεγαλή ανησυχία στην Ηλεία για το ενδεχόμενο ο δρόμος να σταματήσει στην Πάτρα

H τοπική αυτοδιοίκηση σε συναγερμό

[giannis p]

Συναντηθηκαν σημερα 4 περιφερειαρχες με τον υπουργο καλογιαννη για την τυχη του Ε-65, πολυ θετικη πρωτοβουλια.

Εχω την αισθηση διαβαζοντας τις δηλωσεις του καλογιαννη πως πρεπει να τον ξεχασουμε τον Ε-65.

http://ai-vres.blogspot.gr/2012/10/65.html

Οποιος εχει αντιθετη εντυπωση ας την κοινοποιησει

[EAGLE]

Οπου φτώχεια και γκρίνια. Ο Ε-65 όπως και γενικά οι αυτοκινητόδρομοι είναι ένα αναπτυξιακό έργο. Ό συγκεκριμένος άξονας ήταν ένα φιλόδοξο αλλά εφικτό έργο που σχεδιάστηκε όταν το κράτος δανείζονταν με πολύ ευνοικά επιτόκια και σε εποχές που ξένες κατασκεασυτικές εταιρείες πλακωνόνταουσαν για να πάρουν δουλιές στην ελλάδα. Σίγουρα ο Ε-65 από άποψη κυκλοφορίας υστερεί σε σχέση με άλλα εμπορικά κομμάτια άλλων αξόνων. Ομως αν επικρατήσει η πολύ ψυχρή λογική στο σχεδιασμό του κράτους τότε δε θα έπρεπε να κατασκευαστούν πολλά οδικά τμήματα με προδιαγραφές αυτοκινητόδρομου στη χώρα συμπεριλαμβανομένης και της Εγνατίας.

Ο Ε-65 πληρώνει τις εγκληματικές καθυστερήσεις και ανεπάρκειες της πολιτείας από το 2000 όπως και την αντεθνική συμπεριφορά συλλόγων ιδιοκτητών γης κλπ. Τώρα έπρεπε τα έργα αυτά να είχαν τελειώσει και να δημοπρατούα νέα όπως ο Λαρισα-Κοζάνη-Φλώρινα, ο ΒΟΑΚ, ο Ε61 κλπ. Εμείς ακόμα συζητάμε για τις μελέτες των έργων αυτών, κάνουμε δικαστήρια για απόδοση γης κλπ κλπ.

Η ευκαιρία χάθηκε για πάντα. Δεν υπάρχει ξανά στον αιώνα τον άπαντα πιθανότητα η ελλάδα να δανείζεται με 50 μονάδες βάσης πάνω από τη γερμανία ούτε να δημιουργηθεί τόσο θετικό momentum ταυτόχρονα στην παγκόσμια οικονομία και την ελληνική πριν τη παρεύλευση τουλάχιστον μίας δεκαετίας.

Το αστείο της υπόθεσης είναι ότι το ΥΠΟΜΕΔΙ χωρίς να έχει συφωνήσει το συντελεστή ΙRR των έργων, χωρίς να έχει κλείσει συμφωνία για τις υπάρχοντες συμβάσεις ΣΔΙΤ προκηρύσει με χρονικά διαγράμματα νέα βαρύγδουπα έργα ΣΔΙΤ. Μας περνάνε για Μαυρογιαλούρους

[Arxitektonas]

Ο Λάρισα-Κοζάνη-Φλώρινα έχει τον μισό φόρτο από τον Ε-65 που έχει τον μισό φόρτο από το ΠΑΘΕ. Γιατί να φτιαχνόταν στον αιώνα τον άπαντα αυτοκινητόδρομος εκεί;

Πρώτον. Οι αυτοκινητόδρομοι δεν είναι αναπτυξιακό έργο. Είναι έργο υποδομής. Βοηθούν την ανάπτυξη, αλλά δεν είναι η ανάπτυξη. Αναπτυξιακό έργο είναι η θέσπιση βιομηχανικής ζώνης, ή ζώνης υψηλής τεχνολογίας, ή ζώνης προστατευμένης γεωργικής γης. Ο αυτοκινητόδρομος δεν παράγει πλούτο, ούτε αναπτύσσει την οικονομία μιας χώρας. Βοηθάει όλα αυτά.

Δεύτερον. Τη λογική τι κρίμα που χάσαμε τον Ε-65 δε την καταλαβαίνω. Δε χρειαζόταν αυτός ο αυτοκινητόδρομος. Όπως δε χρειαζόταν 7ο πολυτεχνείο στα Γιάννενα ή στη Σάμο όπως λέγανε να φτιάξουν. Γεμίσαμε τη χώρα με στρατόπεδα που δε φυλάνε τίποτα, πανεπιστήμια που δε μορφώνουν κανέναν, και αυτοκινητοδρόμους που δε μπορούμε καν να τελειώσουμε, πόσο μάλλον να συντηρήσουμε.

Δε φταίει καμία αρχαιολογική και περιβαλλοντική υπηρεσία για όλα αυτά. Φταίει ο ελλιπής αν όχι σκοπίμως εγκληματικά λάθος σχεδιασμός μονίμως. Αλλού να πετιούνται τα λεφτά δίχως λόγο, κι εκεί που χρειάζονται να περιμένουμε 400 χρόνια τούρκικα. Η Πάτρα με την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, οι 3 μεγαλύτερες πόλεις της χώρας, δεν ενώνονται με αυτοκινητόδρομο και με διπλή ηλεκτροδοτημένη σιδηροδρομική γραμμή, κι εμείς κλαίμε για τον Ε-65, επειδή τα φορτηγά με τα ζαρζαβατικά θα κάνουν 1 ώρα παραπάνω δρόμο στον κάμπο. Ό,τι να'ναι.

[EAGLE]

Εμελλε να το ακούσουμε στην Ελλάδα του 2012 και αυτό. "Ενας αυτοκινητόδρομος δεν είναι αναπτυξιακό έργο αλλά υποδομής" και ότι ανάπτυξη και υποδομές είναι άσχετες έννοιες μεταξύ τους. Αναρωτιέται κανείς σε ποιο οικονομικό εγχειρίδιο έχει γραφτεί κάτι τέτοιο ή σε ποιο αμφιθέατρο έχει ειπωθεί τέτοιο απόφθεγμα ασύληπτης οικονομικής σκέψης.

Ενας αυτοκινητόδρομος ως έργο λόγω της φύσης του και των υλικών που χρησιμοποιούνται για τη κατασκευή του, ειδικά για την ελλάδα, έχει εσωτερική προστιθέμενη οικονομική αξία 98%, τη μεγαλύτερη από κάθε έργο. Η κατασκευή των συγκεκριένων αυτοκινητόδρομων θα προσέθετε 2% στο ΑΕΠ και 70,000-80,000 θέσεις εργασίας.

Μία χώρα που βασίζεται στο τουρισμό, θέλει να γίνει διαμετακομιστκό κέντρο, χρειάζεται αυτοκινητόδρομους με διόδια για να καλυπτεται η συντήρηση τους όπως λιμάνια, σιδηρόδρομους και αεροδρόμια. Ευτυχώς που οι τοπικές κοινωνίες και οι περιφεριάρχες συμερίζονται τη χρησιμότητα των αυτοκινητόδρομων και το παλεύουν δυναμικά.

Από την άλλη βέβαια, ξέχασα ότι είναι τεράστια ανάπτυξη, με θέσεις απασχόλησης, με μείωση κόστους παραγωγής, ασφάλεια ανθρώπινων ζωών, ταχύτητα, να πετιώνται λεφτά για αρκούδες και για πάσης φύσεως κοτρώνες που βαφτίζονται μεσα σε ένα βράδυ ισοδύναμες σε αξία με τους κίονες της Ακρόπολης και της Κνωσού.....

[cruiser]

Επειδή νομίζω ότι οι περισσότεροι είμαστε μηχανικοί εδώ μέσα , το θέμα είναι να βλέπουμε τα πράγματα όσο πιό ψυχρά μπορούμε .

Οι αυτοκινητόδρομοι και ο σιδηρόδρομος , είναι υποδομές οι οποίες σε μιά χώρα όπως η δική μας με δύσκολο ανάγλυφο και διαρθρωτικά προβλήματα , αλλά και την φυσική ομορφιά που έχει , προσφέρουν στην ανάπτυξη πολύ περισσότερο από μιά βιομηχανική περιοχή , μιά και στο συγκεκριμένο κομμάτι της βιομηχανίας , δεν έχουμε κανένα συγκριτικό πλεονέκτημα σε σχέση με άλλες χώρες.

Αντίθετα , γιά παράδειγμα το τράνζιτ πέρασμα εκατοντάδων αυτοκινήτων από το λιμάνι του Πειραιά , γιατί είμαστε στην σωστή γεωγραφική θέση των θαλασσίων δρόμων , στην ανάπτυξη της κρουαζιέρας και σε πολλά άλλα , είναι θέματα που έχουμε συγκριτικό πλεονέκτημα .

Οι υποδομές όμως πρέπει να γίνουν με γνώμονα τις ανάγκες των επόμενων 30-50 χρόνων και όχι με μεγαλοιδεατισμούς βλαχοδήμαρχων , αλλά με τον κανόνα της λογικής .

Ετσι πέραν ΠΑΘΕ και Εγνατίας , οι άλλοι δρόμοι δεν απαιτείται να είναι αυτοκινητόδρομοι , αλλά δρόμοι ταχείας κυκλοφορίας με 2+2 η τουλάχιστον 2+1 λωρίδες , γιατί είμαστε μιά χώρα που έχουμε απείθαρχους οδηγούς και πολλά τροχαία , που όπως δείχνουν οι στατιστικές γίνονται ΜΟΝΟ στις πόλεις και στις επαρχιακές οδούς και ελάχιστα στους αυτοκινητόδρομους .

Χρειαζόμαστε άμεση βελτίωση λοιπόν των υπαρχόντων δρόμων , ιδιαίτερα όσων πάνε σε αρχαιολογικές περιοχές , Δελφούς , Επίδαυρο κλπ και βέβαια άμεση επέκταση του σιδηροδρομικού δικτύου .

Τα διόδια των ΠΑΘΕ - Μορέα και Εγνατίας θα μπορούσαν να στηρίξουν τις κατασκευές αυτών των δρόμων , ενώ θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν οι διανοίξεις όπου έχουν γίνει γιά να γίνει φτηνότερος δρόμος .

[prototype]

[Arxitektonas]

Με την ίδια λογική του Ε-65, το Αντίρριο-Ιτέα-Δελφοί-Αράχωβα-Θήβα θα έπρεπε να γίνει αυτοκινητόδρομος γιατί το χειμώνα είναι γεμάτο χειμερινούς τουρίστες και το καλοκαίρι γεμάτο ξένους που πάνε να δούνε τα αρχαία. Και μιλάμε για έναν απείρως επικίνδυνο δρόμο με μπόλικα τροχαία. Και αφού οι αυτοκινητόδρομοι βοηθούν την ανάπτυξη (ξαναλέω, δεν την υποκαθιστούν), γιατί να μην αναπτύξουμε και τον τουρισμό που μας αποφέρει περισσότερα χρήματα, και να αναπτύξουμε τη γεωργία; Δεν είδα όμως κανέναν να συγκινήθηκε όχι να το κάνει αυτοκινητόδρομο (που αντικειμενικά, ΔΕΝ χρειάζεται, έτσι το είπα χάριν αναλογίας) αλλά ούτε καν να συντηρήσουνε το δρόμο, να επιδιορθώσουν την τριμμένη άσφαλτο του 1960 και πάει λέγοντας. Παρομοίως, ο κάθετος άξονας που ως επί το πλείστον εξυπηρετεί την Ηγουμενίτσα, καθώς και τις διασυνοριακές μετακινήσεις προς Αλβανία, είναι η Ιονία Οδός, ένας δρόμος που είναι πολύ πιο αναγκαίος αν μιλάμε για φόρτους εθνικούς και διεθνείς, καθώς και για τραγικότητα σε ζητήματα ασφάλειας. Βέβαια η Ήπειρος και η Κεντρική Ελλάδα δεν είχαν την τύχη να πολιτεύεται ο Σουφλιάς εκεί, ή ο Λαλιώτης παλιότερα...

Λοιπόν, για να κόψουμε τις ατέρμονες συζητήσεις, εθνικό χωροταξικό η χώρα έχει. Κοιτάζοντάς το, καταλαβαίνει κανείς ποιοί δρόμοι επείγουν και ποιές υποδομές έχουν προτεραιότητα. Μπορούμε να επιχειρηματολογούμε ο καθένας για την περιοχή του ή για το έργο που του αρέσει, ο χάρτης όμως και τα πληθυσμιακά μεγέθη δε λένε ψέματα, συνεπώς εύκολα μπορεί να καταλάβει κανείς ποιοί αυτοκινητόδρομοι είναι αναγκαίοι και βιώσιμοι. Το 70% του εθνικού δικτύου χρειάζεται απλά συντήρηση, βελτίωση σήμανσης/φωτισμού/αστυνόμευσης και σε ορισμένα μόνο σημεία διαπλάτυνση ή δημιουργία ανισόπεδων κόμβων. Το ότι ενώσαμε με αυτοκινητόδρομο όλες τις πρωτεύουσες νομών της Δυτικής Μακεδονίας επ'ευκαιρίας ευρωπαϊκών κονδυλίων και φθηνών δανείων με την Εγνατία, δε σημαίνει ότι χρειάζεται να το κάνουμε και στην υπόλοιπη Ελλάδα. Θα ήταν πολύ ωραίο, αλλά δεν έχουμε ούτε τα λεφτά, ούτε και τόσο μεγάλη ανάγκη για να το κάνουμε. Priorities, που λέμε και σε άπταιστα ελληνικά.

[nvb]

Καλησπερα

Μιλατε κ μιλαμε για δρομους πολλων χιλιομετρων που κοβονται ή θα κοπουν (Ε65, Πατρα - Πυργος - Τσακωνα) κ το θεωρουμε ανικανοτητα αλλα δεν ειμαστε ικανοι να δωσουμε ενα χρονοδιαγραμμα για ποτε θα παραδοθει το πολυπαθο τμημα λιγων χιλιομετρων κ συνεχως το μεταθετουμε.....

απο το site της ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ

http://www.eleftheriaonline.gr/oikonomia/ypodomes/item/20755-paradisia-tsakona

[AUGalos]

Γενικά συμφώνω με όσα λές Αρχιτέκτονα. Υπάρχει όμως και ένα ζήτημα που ο EAGLE έχει δίκιο. Υπήρξε ένα ωραιότατο χρόνικό παράθυρο 10 χρόνων που λόγω της κατάστασης θα μπορούσαμε να έχουμε εκμεταλευτεί 10 φορές περισσότερο και να είχαμε τώρα έτοιμες υποδομές.

Δυστυχώς όταν έβρεχε λεφτά από την ΕΕ εμείς είτε κρατούσαμε ομπρέλα είτε τα φάγαμε από και από κει... Αν δεν ήταν και οι ολυμπιακοί αγώνες ακόμα θα παλεύαμε να φτιάξουμε την Αττική οδό και το Μετρό...

[prototype]

Κανείς δεν αμφισβήτησε την αναγκαιότητα κατασκευής της Ιόνιας οδού. Μιλάμε όμως για τον Ε-65, ένα δρόμο κομβικής σημασίας, που ενώνει δυο άλλους αυτοκινητόδρομους και εξυπηρετεί κίνηση από τόσες περιφέρειες και μεγάλο πληθυσμό συνολικα από αρκετές πόλεις,λιμάνια (ενώνει Ηγουμενίτσα με Βόλο) και απο και προς γειτονικές χώρες (Αλβανία πάνε και από Καστοριά).

Δεν είναι ένας δρόμος τοπικιστικού ενδιαφέροντος μόνο για να καταφέρουν η Καρδίτσα τα Τρίκαλα και η Καλαμπάκα να βρουν διέξοδο προς παντού (που κι αυτή έχει τουρισμό χειμώνα καλοκαίρι λόγω Μετεώρων). Είναι ένας δρόμος ας πούμε "συνδετικός"σε συνδυασμό με άλλους δρόμους και περιοχές. Σίγουρα εξυπηρετεί σε συνδυασμό με άλλους άξονες πολύ περισσότερες περιοχές από όσες διασχίζει, χωρίς αυτόν θα υπάρχει ένα κενό στο κέντρο της Ελλάδας. Και φυσικά ένα μεγάλο μέρος του προβλήματος μπορεί να λυθεί μόνο με το Καλαμπάκα-Εγνατία

Βέβαια κουβέντα κάνουμε, περιμένουμε νεότερα για τον Ε-65, μακάρι να γίνει κάτι.

[Arxitektonas]

Ξέρω ότι η συζήτηση έχει τραβήξει σε μάκρος, αλλά εγώ ειλικρινά θλίβομαι που δεν έγινε ποτέ η σιδηροδρομική Εγνατία και που η γραμμή της Θεσσαλίας δεν αναβαθμίστηκε και δεν ενώθηκε με αυτήν. Παρομοίως, αδυνατώ να καταλάβω γιατί γενικότερα οι σιδηροδρομικές υποδομές σέρνονται τόσο πολύ, και σε επίπεδο κατασκευής, αλλά κυρίως σε επίπεδο σχεδιασμού. Κοιτάζω την Ιταλία ή την ακόμα πιο φτωχή (και πλέον στο μηχανισμό στήριξης) Ισπανία, με τα τεράστια δίκτυα ΣΓΥΤ και απλά μου έρχεται να βάλω τα κλάματα που ακόμα συζητάμε για αυτοκινητόδρομους, όταν το όλο θέμα λύνεται και επιβατικά και εμπορικά με το σιδηρόδρομο πολύ πιο αποτελεσματικά.

Ο αυτοκινητόδρομος χρειάζεται περισσότερα υλικά, μεγαλύτερο κόστος κατασκευής και συντήρησης, προκαλεί μεγαλύτερη περιβαλλοντική όχληση, καταλαμβάνει μεγαλύτερη έκταση άρα και μεγαλύτερο κόστος απαλλοτριώσεων. Βέβαια έχει μερικά καλά. Δημιουργεί ωραίες μίζες και υπερκερδοφορία για κατασκευαστές κατά την κατασκευή και κατά την είσπραξη διοδίων, αυξάνει τις απαλλοτριούμενες εκτάσεις ώστε να χαρούν όλοι όσοι θα τους πάρουν το κατά τα άλλα άχρηστο χωράφι, και προφανώς εξυπηρετεί τις φοβερά παραγωγικές φυλές των νταλικέρηδων και των ΚΤΕΛατζήδων. Εξ ου και οι αυτοκινητόδρομοι είναι γνωστοί ως αναπτυξιακά έργα στην Ελλάδα (αλλά μόνο σε αυτήν). Δεν είναι τυχαίο ότι σαμποταρίστηκε η κατασκευή της σιδηροδρομικής Εγνατίας, η κατασκευή του προαστιακού Λάρισας-Βόλου, η μελέτη σιδηροδρομικής ζεύξης του Ρίου-Αντιρρίου και τόσα άλλα.

Δεν ειρωνεύομαι κανέναν επί τη ευκαιρία (γιατί σίγουρα κάποιος, κάπου θα θιχτεί), απλά επειδή τυγχάνει το αντικείμενό μου να είναι τα συγκοινωνιο-πολεοδομικά, γράφω μερικές σκέψεις που κάνω τον τελευταίο καιρό.

[AUGalos]

Έχεις δίκιο αλλά το κακό με τον σιδηρόδρομο στην Ελλάδα πάει πολύ πίσω ιστορικά, πήραμε στραβό δρόμο από την αρχή...

[cruiser]

Toν σιδηρόδρομο δεν τον αγάπησαν οι τοπικές κοινωνίες , ενώ και μέσα στον οργανισμό έγινε χαμός από διαφθορά .

Εγώ επιμένω ότι ο συνδυασμός δρόμων ταχείας κυκλοφορίας και σιδηροδρόμων θα είναι η καλύτερη . Μην ξεχνάμε ότι από την στιγμή που ο σιδηροδρομικός ΠΑΘΕΠ θα είναι διπλός , φτιάχνοντας μονές γραμμές Θεσσαλονίκη - Καβάλα , Καλαμπάκα-Κοζάνη και Καλαμπάκα - Ιωάννινα-Ηγουμενίτσα καθώς και επέκταση του Αγρίνιο-Ιωάννινα και διπλή στο θεσσαλονίκη-Εδεσσα , το σιδηροδρομικό δίκτυο ολοκληρώνεται .

Η μονή γραμμή θα εξυπηρετήσει πλήρως , αφού οι αποστάσεις είναι μικρές και η κυκλοφορία αραιή και με ταχύτητες 120-140 χαω η χωρητικότητα της γραμμής είναι αρκετή .

Γιά να ξαναγίνουμε ον τόπικ και οι δρόμοι και τα τρένα θα βοηθήσουν στην ανάπτυξη του τόπου , ιδιαίτερα αφού η χώρα είναι ένας τουριστικός παράδεισος σε όλη της την έκταση .

[sxiza07]

Αγαπητοί Φίλοι,

Άσχημα τα νέα για τους αυτοκινητοδρόμους στη Μεσσηνία και για το τμήμα Λεύκτρο - Σπάρτη.

Σύμφωνα με δημοσίευμα της ιστοσελίδας "MessiNea", οι εργοδηγοί και οι εργάτες εγκαταλείπουν τα εργοτάξια με δόξα και τιμή. Η δυτική απόληξη του αυτοκινητοδρόμου προς το αεροδρόμιο παραδίδεται όπως - όπως την Παρασκευή 2.11 και ο περιφερειακός μάλλον δεν θα προχωρήσει πέραν του κόμβου στον Καρέλια. Επίσης, ο Τατούλης χωρίς να είναι συγκεκριμένος, μιλάει γενικά για παράδοση του Παραδείσια-Τσακώνα στο τέλος Νοέμβρη.
Κρίμα εάν όλα αυτά αποδειχθούν αληθή.

http://messinea.gr/?p=52565

Επειδή κουράστηκα και βαρέθηκα να εκνευρίζομαι όλα αυτά τα χρόνια της κοροιδίας και τοιυ εμπαιγμού απο τους ανευθυνο-υπεύθυνους Καρνέσηδες, Ντονάδες και λοιπούς (δεν υπάρχει έστω και ένας σοβαρός λόγος) εύχομαι καλή συνέχεια σε όλους με υγεία και υπομονή. Θα παρακολουθώ ανελλιπώς το forum και θα συμμετέχω όποτε έχω κάτι αξιόλογο να αναφέρω.

Sxiza07

[EAGLE]

Ο σιδηρόδρομος στην ελλάδα είναι θύμα των ΚΤΕΛ, της διαφθοράς του ΟΣΕ και της αγάπης του έλληνα για του αυτοκίνητο. Οι ρεμούλες του ΟΣΕ πρέπει να κατέχουν παγκόσμιο ρεκόρ. Το κόστος των έργων που έχουν γίνει και αυτών που πρέπει να γίνουν για να ολοκληρωθεί ο βασικός άξονας αν προστεθούν θα έφταναν για γίνουν γραμμές από το Σουφλί μέχρι τη Καλαμάτα.

Η σιδηροδρομική εγνατία έχει κόστος 4 δις ευρώ τουλάχιστον σε τιμές 2007 και απίστευτες τεχνικές δυσκολίες αφού περνάει μέσα από ορεινούς όγκους της Πίνδου. Εδώ 20 χρόνια προσπαθούν να κάνουν ένα τούνελ στη ΦΘιώτιδα. Το ελληνικό κράτος ούτε είχε ούτε θα έχει τους πόρους για τέτοια έργα. Η Ιταλία έχει υπερπολλαπλάσιο ΑΕΠ της ελλάδας.

Τα σιδηροδρομικά έργα δε μπορούν να προσελκύσουν ιδιωτική χρηματοδότηση για τη κατασκευή τους μόνο για τη λειτουργία τους και αυτό υπό προυποθέσεις και σε μερικά τμήματα μόνο. Ο αυτοκινητόδρομος έχει το μεγάλο πλεονέκτημα ότι χρηματοδοτείται σε μεγάλο βαθμό από τα διόδια του χρήστη και συνήθως ο συντελεστής ΙRR εσωτερικής απόδοσης που χρησιμοπιειται για την αποδοσχή ή απόρριψη μίας επένδυσης είναι θετικός.

Το παράδειγμα της Ιόνιας οδού είναι αντιπροσωπευτικό. Μεμομωμένα ο δρόμος στο σύνολο του αυτός έχει αρνητικό IRR και δε δικαιολογεί τη κατασκευή αυτοκινητόδρομου ως ιδιωτική επένδυση. Οσο ανεβαίνει ο δρόμος προς τα βόρεια ιδιαίτερα μετά το Αγρίνιο ο ΙRR γίνεται ακόμα αρνητικότερος λόγω του χαμηλού κυκλοφοριακού φόρτου. Η προσθήκη όμως στη σύμβαση του άξονα των διοδίων Αθήνα-Λαμία μεταβάλλει τις ταμειακές ροές κάνοντας το συντελεστή ΙRR oριακά μεν θετικό δε.
Ο Ε-65 δεν έχει τη δυνατότητα να χρηματοδοτηθεί από διόδια άλλου άξονα. Γι αυτό στη σύμβαση υπάρχει η ρήτρα της εγγυημένης κυκλοφορίας που σημαίνει αν η τρέχουσα αξία των εκροών είναι μεγαλύτερη από τη τρέχουσα αξία των εισροών το κράτος θα καλύψει τη διαφορά με καταβολή μετρητών από το προυπολογιμό.
Στο σημείο αυτό έρχεται η τρόικα που δε θέλει να ακούσει για έξοδα και οι τράπεζες που δεν εμπιστεύονται ένα χρεοκοπημένο κράτος. Εκτός των άλλων υπάρχει και η διαφορά επιτοκίου μεταξύ 2005 και 2012.