 |
stadia.gr/forum
Εδώ μιλάμε για τα πάντα. Από Καλατράβα μέχρι… Καλομοίρα!
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
mfotinakis
Stadium Expert
Joined: 06 Jun 2004
Posts: 733
Location: Brno,Chania
|
 Posted: Sat May 23, 2009 6:25 pm Post subject: |
 |
|
Λοιπόν! Σχετικά με το ΒΟΑΚ που αναφέρουμε διάβαζα ένα άρθρο του ΤΕΕ τις προάλλες το οποίο έλεγε ότι για να κατασκευαστούν τα 300 χιλιόμετρα του έργου σωστά θα πρέπει να δαπανηθούν περί τα 1,5 δις ευρώ. Το μισό και παραπάνω κόστος είναι το κόστος απαλλοτριώσεων το οποίο όπως επεσήμανε το άρθρο πριν μία 15ετία δε ξεπερνούσε το 4% της αξίας του έργου!!! Για να βλέπουμε τι πληρώνει ο Έλληνας για τα καθυστερημένα έργα... Όπως αντιλαμβανόμαστε 1,5 δις ευρώ έργο δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει με μιας. Αν ποτέ ξεκινήσει θα ξεκινήσει τμηματικά και θα πάρει αρκετό καιρό για να ολοκληρωθεί..Σίγουρα σε καμία περίπτωση ως το 2015 που κάποιοι θέλουν να πιστεύουν.
Τέλος θα συμφωνήσω εν μέρη με τον φίλο manosbar, δε μπορούμε να μιλάμε για σιδηρόδρομους όταν δεν έχουμε ΚΑΝ εξασφαλίσει ακόμα χρηματοδότηση για την κατασκευή του ΒΑΣΙΚΟΥ οδικού δικτύου του νησιού.. Είναι σα να λέμε που θα κατασκευαστεί δεύτερο αεροδρόμιο στο ηράκλειο, ενώ δεν έχουν ξεκινήσει τα έργα για το πρώτο!
Προσωπικά θα ήθελα ένα αυτοκινητόδρομο που να συνδέει τις μεγάλες πόλεις και μικρότερους αλλά όχι καρμανιόλες δρόμους που να συνδέουν το νότο και τις μικρότερες πόλεις. Αυτό που θα μπορούσε να γίνει με τα μέσα σταθερής τροχιάς είναι το τραμ που θα έλυνε τα μεγάλα κυκλοφοριακά προβλήματα των μεγάλων πόλεων (Χανιά, Ηράκλειο). Ειδικά για το ηράκλειο το τραμ (σωστά φτιαγμένο με πράσινο κύμα κλπ όχι σαν της Αθήνας) θα άλλαζε πάρα πολλά στον κυκλοφοριακό χάρτη της πόλης.
Αυτά είναι σύμφωνα με την άποψη μου τα βασικά και πρωτίστης σημασίας έργα. Από εκεί και πέρα και εφόσον γίνουν αυτά και υπάρχει οικονομική άνεση μπορούμε να αρχίσουμε να μιλάμε για σιδηρόδρομους που δε τους θεωρώ άχρηστους για την Κρήτη αλλά μακρινό όνειρο.
Και κάτι τελευταίο, όσο αφορά την οικονομία μιας περιοχής και το πως εξαρτάται αυτή από τις μεταφορες-λιμάνια-αεροδρόμια. Πρόσφατα μπήκε τρίτο πλοίο στην γραμμή Πειραιάς-Ηράκλειο της Superfast. Αυτό όχι μόνο έκανες τις τιμές λόγο ανταγωνισμού να πέσουν υπερβολικά πολύ αλλά αύξησε και τη συνολική επιβατική κίνηση της γραμμής κατά κάποιες χιλιάδες επιβάτες-οχήματα-φορτηγά στο πρώτο τρίμηνο σε σχέση με πέρυσι. Το ίδιο έγινε και με τις πτήσεις της Athens airways που προστέθηκαν πρόσφατα. Το συμπέρασμα είναι ότι δε πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα κοντόφθαλμα. Μια περιοχή θα αναπτυχθεί όσο θέλεις εσύ να την αναπτύξεις...Η οικονομία μιας περιοχής και πόσο μάλλον ενός νησιού πάει χέρι χέρι με τις μεταφορές. Τα καρτέλ, ο συντηρητισμός και η βλακεία μερικών μας πάει πίσω.. |
|
| Back to top |
|
 |
agriniotis
New Member
Joined: 11 Dec 2008
Posts: 53
|
| Posted: Sat May 23, 2009 9:34 pm Post subject: |
|
|
Μήπως το υπέρογκο πραγματικά κόστος των απαλλοτριώσεων (περίπου 800 δισ) θα μπορούσε να καλυφθεί με την έκδοση κρατικών ομολόγων μακράς διάρκειας;
Π.χ θα μπορούσαν οι δικαιούχοι αντί μετρητών να εισπράξουν 15ετή ή 20ετή ομόλογα και το κράτος να εισπράξει τμηματικά αυτό το ποσό μέσω διοδίων με την ολοκλήρωση του έργου και να το αποδόσει στους δικαιούχους στη λήξη των ομολόγων, σε 20 χρόνια δηλαδή.
έτσι για να υλοποιηθεί ΑΜΕΣΑ το έργο δεν θα χρειθάζονταν πάνω από 700 δις , ποσό μέσα στις δυνατότητες του κράτους.
Άσε που μέσω παραχώρησης κάποιου τμήματος στη ηπειρωτική Ελλάδα το αμεσο κόστος για το δημόσιο μπορεί να μειωθεί και άλλο.
ιδέες ρίχνω αν και δεν ξέρω πόσο ρεαλιστικές είναι.
Παντως τα λεφτά των απαλλοτριώσεων οι κρητικοί θα τα εισπράξουν και το νησί θα ωφεληθεί από τη ρευστότητα! |
|
| Back to top |
|
|
mfotinakis
Stadium Expert
Joined: 06 Jun 2004
Posts: 733
Location: Brno,Chania
|
| Posted: Sat May 23, 2009 10:46 pm Post subject: |
|
|
| Πάντως αν δεν αλλάξει κάτι ριζικά στη χάραξη του ΒΟΑΚ και ο νέος αυτοκινητόδρομος περνά από τις ίδιες περιοχές δε νομίζω να συμφωνήσει κανείς από τους κατόχους γης για ομόλογα 20ετούς απόδοσης.. Μιλάμε για περιοχής τεράστιας αξίας γης ειδικά στα παραλιακά κομμάτια.. |
|
| Back to top |
|
|
manosbar
New Member
Joined: 18 Aug 2008
Posts: 66
Location: Αθήνα(Ζωγράφου)
|
| Posted: Wed May 27, 2009 6:08 pm Post subject: |
|
|
Επειδή έχω χάσει κάποια επεισόδια -και είμαι αρκετά επηρεασμένος από το πρόσφατο Grand Prix του Μονακό - με το λιμάνι στον κόλπο του Δερματά τι γίνεται;
Το Πάσχα που πήγα στο Ηράκλειο, αποτελούσε μελανό σημείο της παραλιακής. Ενώ όλο το άλλο κομμάτι είναι προσεγμένο (ή αναπτυσσόμενο) εκεί δεν έχουν κάνει τίποτα. Ούτε έχουν αναδείξει το μέρος, ούτε έχω δει να γίνονται μελέτες για πιθανό έργο...
Περιμένω νέα.  |
|
| Back to top |
|
|
manosbar
New Member
Joined: 18 Aug 2008
Posts: 66
Location: Αθήνα(Ζωγράφου)
|
| Posted: Wed May 27, 2009 8:09 pm Post subject: |
|
|
Έλεγα και εγώ τι έλειπε τι έλειπε από την Κρήτη...
Βρε καλώς τα παιδιά!
Ενσταση Αλαβάνου για το νέο αεροδρόμιο.
Επιλεγμένη ατάκα:
| Αλαβάνος wrote: | | ...πως θα συνεχίσει την προσπάθεια μέσα και έξω από τη Βουλή ώστε να εγκαταλειφθούν κυρίαρχες, σήμερα, αναπτυξιακές επιλογές και να προωθηθούν αναπτυξιακά έργα και έργα υποδομής που έχει ανάγκη η Κρήτη όπως οι οδικοί άξονες, μεταφορές, αεροδρόμιο, διαχείριση υδάτινων πόρων. |
Δηλαδή, ΒΟΑΚ, Αεροδρόμιο Καστέλλι, Φράγμα Αποσελέμη... Ο λαϊκισμός δεν έχει όρια. |
|
| Back to top |
|
|
vas8
Senior Member
Joined: 01 Sep 2008
Posts: 603
Location: Μαρούσι - Καλαμάτα
|
| Posted: Wed May 27, 2009 11:41 pm Post subject: |
|
|
Όχι πολιτικές κουβέντες εδώ μέσα, το έχουμε πει δεκάδες φορές.
Admin |
|
| Back to top |
|
|
krhth123
New Member
Joined: 29 Apr 2009
Posts: 14
|
| Posted: Thu May 28, 2009 4:32 am Post subject: |
|
|
| manosbar wrote: | Επειδή έχω χάσει κάποια επεισόδια -και είμαι αρκετά επηρεασμένος από το πρόσφατο Grand Prix του Μονακό - με το λιμάνι στον κόλπο του Δερματά τι γίνεται;
Το Πάσχα που πήγα στο Ηράκλειο, αποτελούσε μελανό σημείο της παραλιακής. Ενώ όλο το άλλο κομμάτι είναι προσεγμένο (ή αναπτυσσόμενο) εκεί δεν έχουν κάνει τίποτα. Ούτε έχουν αναδείξει το μέρος, ούτε έχω δει να γίνονται μελέτες για πιθανό έργο...
Περιμένω νέα. |
επδ παρακολουθω τακτικα τοπικες εφημεριδες και σαιτ εδω.. δν εχω ακουσει τπτ νεοτερο!!
παντως στο κολπο του δερματα μια μαρινα με ηπια δομηση θα ειχε πολλαπλα οφελη... δν βλεπω πως μπορει να αξιοποιηθει διαφορετικα.. 
εγω θελω να σας ρωτησω τι γινεται με τα σχεδια του ΟΛΗ για τα εμπορικα και γενικα τα μεγαλα εργα π σκοπευει να κανει μεσα στο λιμανι.. εκει εχουμε κν νεο??
επισης θα θελα να επισημανω οτι ο δημος βρισκεται σε συζητησεις για το δανειο των 50 εκατομμυριων απο την ευρωπαικη κεντρικη τραπεζα...το πσοο μπορει να ναι και μικροτερο... και μεγαλο μερος συμφωνα με παλιοτερες δηλωσεις του δημαρχου θα παει για το σχεδιο πρασινο ηρακλειο 2008-2013...
για το σχεδιο αυτο ξεκιναει ενα αλλο σημαντικο εργο... που εχει να κανει με την αρδρευση του αστικου πρασινου 4 δημων(αλλικαρνασου,ηρακλειου,γαζιου,τεμενους) αλλα και των καλλιεργειων απο το βιολογικο καθαρισμο του ηρακλειου.. (κατι αντιστοιχο γινεται κ στη λαρισα..)
κατι π σημαινει οτι το σχεδιο για το πρασινο ηρακλειο προχωρα!!  |
|
| Back to top |
|
|
Nozomi
Stadium Expert
Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754
|
| Posted: Fri May 29, 2009 3:31 am Post subject: |
|
|
Λόγω ανυπαρξίας χρόνου απαντώ καθυστερημένα.
| manosbar wrote: | Καταρχάς,
Γνωρίζω και τον κ.Αμπακούμκιν όμως η «επίθεση» σε πρόσωπα δεν έχει κάποιο ιδιαίτερο νόημα. Μου ανέφερες τι έκαναν χωρίς να μου λες γιατί είναι λάθος! Είναι offtopic μέχρι εδώ, απλά δεν θέλω να υπάρχει κενό στη λογική μου. |
Τι να σου αιτιολογήσω ?
Ότι η κατάργηση του τροχιοδρομικού δικτύου της πρωτεύουσας ήταν λάθος ?
ΟΚ, δεν φταίει ο κ.Αμπακούμκιν γι' αυτό, αλλά ήταν στο ΔΣ των ΗΣΑΠ όταν αποφασίστηκε η κατάργηση του Τραμ του Περάματος.
Τώρα αν επιθυμείς να σου γράψω τα πλεονεκτήματα ενός σωστά διαρθρωμένου δικτύου Τραμ σε μια πόλη, ευχαρίστως να το κάνω.
Όπως καταλαβαίνεις η σύγκριση γίνεται με τα θερμικά λεωφορεία και ουχί με τα ΙΧ (δεν κάνεις συγκοιωνία με το Ι.Χ αυτοκίνητο...)
| manosbar wrote: |
Θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να μάθω από που προκύπτει το ενδιαφέρον σου για τους σιδηρόδρομους.Είναι απλά χόμπι ή ασχολείσαι κάπως επαγγελματικά;
Μην το πάρεις στραβά, αλλά και εμένα μου αρέσουν τα γρήγορα αυτοκίνητα. Δεν ζητάω όμως Autobahn στο χωριό μου... |
Ξέρεις είναι μεγάλος ο πειρασμός σε μια κουβέντα να πάμε σε συζητήσεις προσωπικού επιπέδου, αλλά έτσι την αποπροσανατολίζουμε.
Αυτό που μπορώ να σου πω είναι ότι δεν εργάζομαι σε καμμιά ελλ.σιδηροδρομική εταιρεία και οι θέσεις μου έχουν επαρκή τεχνική τεκμηρίωση.
Όσον αφορά το οικονομικο σκέλος της υπόθεσης, θα επιθυμούσα να μου απαντήσεις στο κάτωθι:
ΠΟΙΟ χρονικό διάστημα κρίνεται ΕΥΛΟΓΟ για την απόσβεση ενός έργου απ' τους καθηγητές σου ? Μπορείς να τους ρωτήσεις ?
Ερωτώ γιατί με προβληματίζει το πότε θα αποσβεστούν έργα όπως το Μετρό της Αθήνας (για την Θεσσσαλονίκη που προτείνονταν light rail να μην μιλήσω καλύτερα), η Εγνατία (που πανηγυρίζεται και σωστά στο άλλο τόπικ ότι τελείωσε!) και άλλα.
Με τα παραπάνω δεν εννοώ ότι πρέπει να γεμίσουμε την Ελλάδα φαραωνικά έργα. Ό,τι γίνεται με δημόσιο χρήμα πρέπει να αιτιολογείται επαρκώς και κατόπιν δημόσιου διαλόγου.
Αλλά εξήγησα ότι τέτοιου μεγέθους (και γραμμικής ανάπτυξης) νησιά ΕΊΝΑΙ ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΟ να έχουν Σιδηρόδρομο.
Η διεθνής μαρτυρία αυτό λέει ...
| manosbar wrote: |
Γιατί να μπορεί ο κόσμος να μετακινείται άνετα μέσα στο νησί, αν δεν μπορεί να έρθει εύκολα στο νησί;[/b]
Point: Βασικό είναι να φτιάξουμε ένα αεροδρόμιο διεθνών προδιαγραφών που θα μπορεί να προσελκύσει περισσότερο κόσμο. Όχι, δεν είναι μόνο το αεροδρόμιο που βελτιώνει τον τουρισμό αλλά γενικότερη ανάπτυξη των τουριστικών υποδομών σε συνδυασμό με το αεροδρόμιο θα απογειώσει το νησί. |
Εδώ θα συμφωνήσω μαζί σου.
Ένα σύγχρονων προδιαγραφών διεθνές αεροδρόμιο, είναι MUST και ΠΡΩΤΗ προτεραιότητα για τα νησί.
Για τις επόμενες διαφωνούμε.
| manosbar wrote: |
Τώρα, τα έσοδα για μια μεταφορική εταιρεία, είτε αυτή έχει καράβια, είτε τραίνα, είτε αεροπλάνα, δεν προκύπτουν από το 10 Ευρώ εισητήριο που θα κόψει η γιαγιά μου για να πάει στα Χανιά να δει την αδερφή της(!!!)...! Τα έσοδα -ειδικά για σιδηρόδρομους- προκύπτουν από την μεταφορά εμπορευμάτων. Συγνώμη, αλλά με 4 λιμάνια στην βόρεια ακτή του νησιού και σε συνδυασμό με την ανάπτυξη του ΒΟΑΚ όλοι εξυπηρετούνται. |
Έχεις ακούσει για τα σιδηροδρομικά πορθμεία ?
Υπάρχουν στην Βόρεια Ευρώπη ...
Στο project του Κρητικού Σιδηροδρόμου προτείνεται να υπάρξει ένα τέτοιο πορθμείο με την Πελλοπόνησο και ανταπόκριση με το σιδηροδρομικό δίκτυο εκεί.
Αποτελεί μια ενδιαφέρουσα προοπτική που πρέπει να διερευνηθεί.
| manosbar wrote: |
Όπως έχετε καταλάβει, ως fan των ωραίων αυτοκινητοδρόμων, θα ήθελα να δω στη βόρεια ακτή του νησιού έναν αυτοκινητόδρομο στις προδιαγραφές της Αττικής Οδού. Το τοπίο είναι πολύ όμορφο και η διαδρομή θα μπορούσε να μοιάζει πολύ με την διαδρομή Φλωρεντία - Κάννες που πρόσφατα ήμουν τυχερός να κάνω. Κοιλαδογέφυρες και σήραγγες όπου χρειάζονται θα είναι το κύριο μέρος του νέου ΒΟΑΚ.
Από εκεί και έπειτα, βασικοί κάθετοι άξονες που θα συνδέουν το βόρειο με το νότιο τμήμα του νησιού μας. Με αυτό τον τρόπο, κρατάμε το παρθένο (συν πανέμορφο) τοπίο της νότιας ακτής και ταυτόχρονα εξυπηρετούμε μόνιμους κατοίκους και τουρίστες. Βασικός νότιος άξονας, αυτός που θα συνδέει το Ηράκλειο με το καινούριο αεροδρόμιο και στη συνέχεια με το νέο λιμάνι στο νότιο τμήμα του Νομού. |
Υπάρχει μια αντίφαση στα παραπάνω.
Αυτοκινητόδρομοι και προστασία του περιβάλλοντος ΔΕΝ πάνε μαζί.
Ο Σιδηρόδρομος υπερτερεί ΚΑΘΟΛΙΚΑ έναντι του Αυτοκινητοδρόμου σε:
- Ασφάλεια (13,8 νεκροί ανα δισεκατομμύριο χιλιομετρικούς επιβάτες το ΙΧ αυτοκίνητο, 0,72 το τραίνο).
- Ενεργειακή απόδοση για το ίδιο έργο.
Τα αυτοκίνητα καταναλώνουν 3 φορές περισσότερη ενέργεια απ' τα Μέσα Σταθερής Τροχιάς και εκπέμουν 3 φορές περισσότερο διοξείδιο του άνθρακα.
- Μεταφορική ικανότητα.
Για την ίδια καταλαμβανόμενη επιφάνεια (οδοστρώματος-πλάτους υποδομής αντίστοιχα) τα αυτοκίνητα μπορούν να μεταφέρουν 200 επιβάτες/ώρα και τα Μέσα Σταθερής Τροχιάς ...9000 ! ! !
Όπως φαίνεται ολοκάθαρα απ' τα ανωτέρω manosbar, αυτό που θα έπραττε ένα σοβαρό κράτος στην Κρήτη, είναι να δώσει έμφαση στην κατασκευή του Σιδηροδρόμου γιατί απλούστατα υπερέχει συντριπτικά έναντι του Αυτοκινητοδρόμου και προωθεί την πράσινη και βιώσιμη ανάπτυξη.
Τα ίδια πιστεύει και η ΕΕ και προωθεί πλέον την ανάπτυξη των Σιδηροδρομικών αντί των Οδικών μεταφορών (απ' την στιγμή που για τις τελευταίες έχουν γίνει εμφανή ότι κοστίζουν πολλαπλάσια).
Εν τέλει, δείτε τι κάνουν οι Ισπανοί στην Μαγιόρκα, ένα νησί με συγκρίσιμο πληθυσμό και έκταση με την Κρήτη (αλλά πολλαπλάσιο τουρισμό).
ΑΝΑΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΑΝ τις παλαιές γραμμές και το νησί τελευταία ζει έναν σιδηροδρομικό οργασμό:
1) Η Μαγιόρκα έχει (σχεδόν) τα πάντα: Τραμ, Μετρό, Προαστιακό και τουριστικό Σιδηρόδρομο.
2) Έχουν θέσει ως στόχο έως το 2012 το 25% των χερσαίων μετακινήσεων να γίνονται με Μέσα Σταθερής Τροχιάς.
3) Ο νέος intermodal (terminal) Σταθμός της Πάλμα έχει σχεδιαστεί με δυνατότητα εξυπηρέτησης 3λεπτων αναχωρήσεων/αφίξεων και έχει δέκα (10) γραμμές (τόσες δεν έχουμε εμείς ούτε στην Αθήνα) ...
Αυτά τα ολίγα.
Ελπίζω να μην κούρασα με το σεντόνι.
Last edited by Nozomi on Fri May 29, 2009 3:38 am; edited 4 times in total |
|
| Back to top |
|
|
Nozomi
Stadium Expert
Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754
|
| Posted: Fri May 29, 2009 3:33 am Post subject: |
|
|
| διπλο ποστ |
|
| Back to top |
|
|
vas8
Senior Member
Joined: 01 Sep 2008
Posts: 603
Location: Μαρούσι - Καλαμάτα
|
| Posted: Fri May 29, 2009 9:00 am Post subject: |
|
|
| vas8 wrote: | Όχι πολιτικές κουβέντες εδώ μέσα, το έχουμε πει δεκάδες φορές.
Admin |
Admin, καταλαβαίνω τη θέση σου, αλλά πίστεψέ με το σχολιό μου (με αφορμή την αντίδραση του Αλαβάνου κατά του αεροδρομίου στο Καστέλλι) κατά της στάσης του ΣΥΡΙΖΑ και των 130 πολιτών ενατίον κάθε μεγάλου έργου που τους ενοχλεί δεν έχει να κάνει με την πολιτική αλλά με την καθυστέρηση και τα προβλήματα που δημιουργούν και διώχνουν τις επενδύσεις από τη χώρα. Επέτρεψέ μας κάποια σχόλια επί των πολιτικών πραγμάτων, όταν αφορούν υποδομές και έργα. Στο κάτω κάτω της γραφής οι υποδομές και τά έργα είναι στενά συνδεδεμένα με τους κυβερνώντες και τους πολιτικούς με πολλους τρόπους 
Εάν δεν αντιδράσουμε σε τέτοιες πρακτικές, αλλοίμονό μας.
Last edited by vas8 on Fri May 29, 2009 9:04 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Agg3los
Stadium Expert
Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων
|
| Posted: Fri May 29, 2009 9:18 am Post subject: |
|
|
| Quote: | | Εν τέλει, δείτε τι κάνουν οι Ισπανοί στην Μαγιόρκα, ένα νησί με συγκρίσιμο πληθυσμό και έκταση με την Κρήτη (αλλά πολλαπλάσιο τουρισμό). |
ειναι πολυ πιο πυκνοκατοικημενη απο την Κρητη..λιγοτερη απο τη μιση εκταση και με λιγο μεγαλυτερο πληθυσμο...και η πρωτευουσα Παλμα να εχει 375 χιλ κατοικους,,,διπλασιους απο την Πατρα σχεδον...! |
|
| Back to top |
|
|
mfotinakis
Stadium Expert
Joined: 06 Jun 2004
Posts: 733
Location: Brno,Chania
|
| Posted: Fri May 29, 2009 1:05 pm Post subject: |
|
|
Απλά και μόνο εάν πράγμα σκέψου άγγελε.. Για πιο λόγο είναι τόσο πυκνοκατοικημένη η Πάλμα και γενικά όλη η Μαγιόρκα και για πιο λόγο φεύγουν από την Κρήτη τόσοι Κρητικοί για να βρουν δουλειά στην Αθήνα ή το εξωτερικό... Το ότι είναι τόσο πυκνοκατοικημένο το νησί είναι αποτέλεσμα της σωστής του οργάνωσης όλα αυτά τα χρόνια... Μη κολλάς ότι γι αυτό δεν έχουμε στην Κρήτη όλες αυτές τις υποδομές...Δεν έχουμε ούτε τα βασικά σε σχέση με αυτούς...
Απλά σκέψου για πιο λόγο έχει συγκεντρώσει η Πάλμα τόσους κατοίκους... |
|
| Back to top |
|
|
Agg3los
Stadium Expert
Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων
|
| Posted: Fri May 29, 2009 1:24 pm Post subject: |
|
|
| να βελτιωθει η Κρητη δε λεω..απλα μη λεμε οτι εχει τα ιδια ακριβως χαρακτηριστικα..και στο τρενο η πυκνοτητα του πλυθησμου σημαινει τα παντα...Η Ιαπωνια πχ και η Μαγιορκα...Πιο πυκνοκατοικιμενες περιοχες εχουν περισσοτερα τρενα.. |
|
| Back to top |
|
|
krhth123
New Member
Joined: 29 Apr 2009
Posts: 14
|
| Posted: Fri May 29, 2009 3:01 pm Post subject: |
|
|
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΜΕΓΑΛΟ ΕΡΓΟ ΑΝ ΓΙΝΕΙ ΠΛΗΡΩΣ Η ΑΝΑΔΕΙΞΗ ΤΩΝ ΤΕΙΧΩΝ!!!!
ΤΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ ΜΝΗΜΕΙΟ ΤΟΥ ΗΡΑΚΛΕΙΟΥ!
http://www.patris.gr/articles/157967 |
|
| Back to top |
|
|
losada7
Moderator
Joined: 23 Mar 2004
Posts: 4162
|
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Web hosting by isol.gr
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
