| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
PredyGr
New Member
Joined: 23 Jun 2005
Posts: 60
|
 Posted: Sun Nov 02, 2008 5:07 pm Post subject: |
 |
|
Διατυπώνεται την απόλυτη άποψη ότι οι αυτοκινητόδρομοι έχουν απόλυτη προτεραιότητα. Ωραία αυτή είναι η άποψη σας και είναι σεβαστή, δεν την υποστηρίζεται όμως με επιχειρήματα. Ο Agg3los έγραψε ότι ποιο κοντά σε εμάς είναι η Ισπανία παρα η Ελβετία σαν πρότυπο, επίσης δεν το υποστηρίζει.
Ναι καλά... λέω εγώ, τόσα ξέρεις τόσα λες. Δηλαδή υποστηρίζεις να κτίσουμε και εμείς από άκρη σε άκρη γραμμές υψηλών ταχυτήτων ώστε η Αθηνα να απέχει το πολύ 6 ώρες από οποιοδήποτε μεγάλη πόλη της Ελλάδος. Ενώ αντίθετα οι Ελβετοί που στόχος του Bahn 2000 είναι να βελτιστοποίηση την εκμετάλλευση της υποδομής (κυρίως υπάρχουσας) εξαλείφοντας τα bottlenecks, βάζοντας καλύτερη σηματοδοτήσει και να παρέχει κάθε ώρα ή δυο ώρες στην χειρότερη περίπτωση δρομολόγιο για κάθε προορισμό μέσα στην χωρα , το βρίσκεις εσύ ότι δεν μας ταιριάζει.
Στο post του Nozomi αναφέρθηκαν τα εξωτερικά κόστη και ότι οι ΕΕ προωθεί τους σιδηροδρομους έναντι τον αυτοκινητοδρομων. Δεν σχολιάστηκε από κανέναν που υποστηρίζουν ότι οι αυτοκινητόδρομοι είναι προτεραιότητα, ποιοι θα επωμιστούν αυτό το extra κόστος και τι επιπτώσεις θα έχει αυτό στην οικονομία ή έστω γιατί θεωρούν λάθος τις οδηγίες της ΕΕ.
Υποστηρίξατε πως πρώτα έγιναν οι αυτοκινητόδρομοι και μετά οι σιδηρόδρομοι, σε ποια χωρα έγινε αυτό, μήπως μπερδεύεστε με τις γραμμές υψηλών ταχυτήτων? Επίσης πως κρίνετε την απόφαση της Γαλλίας να σταματήσει να φτιάχνει αυτοκινητοδρομους παρα μονο γραμμές υψηλών ταχυτήτων? Το έκαναν για να έχουν ποικιλία? |
|
| Back to top |
|
 |
Agg3los
Stadium Expert
Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων
|
| Posted: Sun Nov 02, 2008 6:09 pm Post subject: |
|
|
Επ | Quote: | | ίσης πως κρίνετε την απόφαση της Γαλλίας να σταματήσει να φτιάχνει αυτοκινητοδρομους παρα μονο γραμμές υψηλών ταχυτήτων? |
ΜΑ είναι γεματη αυτοκινητοδρομους!Το 2015(με το καλο) θα μπορουμε και εμεις να φτιαξουμε-αναβαθμισουμε γραμμες high speed >250...
όλα με τη σειρα τους..... |
|
| Back to top |
|
|
PredyGr
New Member
Joined: 23 Jun 2005
Posts: 60
|
| Posted: Sun Nov 02, 2008 6:25 pm Post subject: |
|
|
Δηλαδή υποστηρίζεις ότι το κάνουν έτσι για ποικιλία? Εγώ θα έλεγα ότι υπολόγισαν τις ανάγκες για μεταφορές που έχουν και θα έχουν και αποφάσισαν ότι με τους αυτοκινητοδρομους δεν βγαίνει οικονομικά.
Edit: Όχι quote το αμέσως προηγούμενο μήνυμα
Admin |
|
| Back to top |
|
|
Nozomi
Stadium Expert
Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754
|
| Posted: Sun Nov 02, 2008 7:46 pm Post subject: |
|
|
| worldofjustice wrote: |
Εδώ θα συνδέσουμε την Τρίπολη και την Καλαμάτα με την Αθήνα για το ίδιο κόστος της γραμμής Ζυρίχη - Μιλάνο. Μην τρελαθούμε τελείως... |
Μα ποιός μίλησε για High Speed Train από Αθήνα για Τρίπολη και Καλαμάτα ?
Έχουμε κατά καιρούς Αρκάδες (και άλλους) που ζητούν κανονικού (και άνω των 200 km/h) εύρους γραμμή για Τρίπολη, και προσωπικά τους "γειώνω", τονίζοντας ότι ΚΑΜΜΙΑ τεχνοοικονομική μελέτη δεν θα δικαιολογήσει LGV γραμμή για πόλεις των 10-20,000 κατοίκων (ακόμα και για την Πάτρα δεν δικαιολογούνταν όπως έχουμε εξηγήσει).
Επομένως, τουλάχιστον εμένα δεν μπορείς να με κατηγορήσεις για μαξιμαλισμό (που όντως διαπνέει πολλούς σιδηροδρομόφιλους και τους καθιστά γραφικούς).
Εδώ ανακαίνισαν την γραμμή Κόρινθος-Τρίπολη και δεν κυκλοφορούν τραίνα πάνω από έναν χρόνο ...
Θεωρείς σωστό να επενδύεις κάπου και μετά να ανακαλύπτεις ότι δεν έχεις το απαραίτητο προσωπικό για το λειτουργήσει ?
Δεν μιλάμε για εξωπραγματικά σχέδια High Speed Lines ανά την Ελλάδα, αλλά για ΣΩΣΤΗ αξιοποίηση της ΥΠΑΡΧΟΥΣΑΣ υποδομής (όπως π.χ έκαναν οι Ελβετοί που σας έγραψε ο Predy).
Γνωρίζετε π.χ ότι λόγω έλλειψης τροχών ο ΟΣΕ προσανατολίζεται στην κατάργηση ουσιαστικά των απλών τραίνων στον ΚΕΝΤΡΙΚΟ του άξονα, και την δρομολόγηση μόνο IC-ICE ?
Συγγώμη, αλλά για πέντε δρομολόγια την ημέρα, μάλλον πετάξαμε τα χρήματα του ελληνικού λαού σε διπλές γραμμές και ηλεκτροκινήσεις, όταν τα έβγαζες με μονή γραμμή και diesel έλξη ...
| Agg3los wrote: |
ΜΑ είναι γεματη αυτοκινητοδρομους!Το 2015(με το καλο) θα μπορουμε και εμεις να φτιαξουμε-αναβαθμισουμε γραμμες high speed >250...
όλα με τη σειρα τους..... |
Ακόμα δεν μας είπες γιατί η σειρά πρέπει να είναι αυτή που προκρίνετε εσείς (και το ΥΠΕΧΩΔΕ).
Last edited by Nozomi on Sun Nov 02, 2008 7:50 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
worldofjustice
Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich
|
| Posted: Sun Nov 02, 2008 7:47 pm Post subject: |
|
|
Καταρχάς δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς ότι χρειάζονται και αυτοκινητόδρομοι και σιδηρόδρομοι σε μια χώρα. Η αναλογία μεταξύ των δύο αυτών δικτύων και η προτεραιότητα στο καθένα είναι το θέμα της συζήτησης.
Εγώ προτείνω το εξής: Ξεκινήστε με αυτοκινητόδρομους που να καλύπτουν όλη τη χώρα, τις σημαντικές πόλεις, τους κόμβους και τα σημεία εισόδου. Επιπλέον, χρειάζόμαστε πολύ γρήγορες σιδηροδρομικές γραμμές στο τμήμα Αθήνα <-> Θεσσαλονίκη και Θεσσαλονίκη <->Εξωτερικό. Το υπόλοιπο σιδηροδρομικό δίκτυο αγνοήστε το, σταματήστε το, κάντε το ότι θέλετε.
Στη δεύτερη φάση, αφού αναπτυχθεί αυτός ο κορμός, αρχίστε την αντίστροφη πορεία και δώστε περισσότερα χρήματα στην ανάπτυξη των σιδηροδρόμων ξεκινώντας από τα σημεία με το μεγαλύτερο όφελος και το μικρότερο κόστος.
Στη δεύτερη φάση, πρέπει επιπλέον να χρηματοδοτηθεί και η κατασκευή αξιόπιστων δημοτικών μέσων μεταφοράς. Γιατί αν φτάσεις με το τρένο σε μια πόλη χωρίς ΜΜΜ, την πάτησες. Θα προτιμήσεις το αυτοκίνητο...
Στίς πόλεις, περιοχές κτλ, όπου όφελος αρχίζει να γίνεται επικίνδυνα μικρό και το κόστος επικίνδυνα μεγάλο, σταματήστε τη ροή των χρημάτων και φτιάξτε τους ένα καλύτερο οδικό δίκτυο, ή ένα νοσοκομείο, σχολείο, ότι τέλωσπάντων αξιοποείει καλύτερα τα χρήματα της φορολογίας τους.
____________________________________
Για το ερώτημα.
Είναι απόλυτα λογικό για τη Γαλλία, η οποία διαθέτει θαυμάσιο οδικό δίκτυο ήδη, να επεκτείνει τους σιδηρόδρομους. Γιατί? Γιατί να μην επεκτείνει τους αυτοκινητόδρομους κι άλλο?
Θα προσπαθήσω να δώσω μια απάντηση με ένα απλό παράδειγμα:
Φανταστείτε την Αθήνα χωρίς μετρό και ηλεκτρικό. Χωρίς μέσα σταθερής τροχιάς. Υπάρχει ελπίδα, με κάποιους επιπλέον δρόμους - ακόμα και γκρέμισμα κτιρίων για να περάσουν αυτοκινητόδρομοι, να σωθεί η κατάσταση?
Ασφαλώς και όχι. Τα μέσα σταθερής τροχιάς έχουν τρομακτικά μεγαλύτερη μεταφορική ικανότητα, ασφάλεια και συνέπεια. Επιπλέον, με την κίνηση που διακομίζουν απελευθερώνουν και το οδικό δίκτυο.
Είναι όμως ποτέ δυνατόν το μετρό να φτάσει σε κάθε γειτονιά της Αθήνας? Όχι βέβαια, θα περνά από τις περιοχές με πολύ μεγάλη πυκνότητα πληθυσμού και θα αφήνει τις υπόλοιπες να εξυπηρετούνται με το οδικό δίκτυο. Γιατί δεν είναι δυνατόν? Γιατί το κόστος είναι δυσανάλογο με το όφελος, 1 km υπόγειου σιδηρόδρομου κοστίζει πάνω από 100.000.000¤ κατασκευαστικά. |
|
| Back to top |
|
|
worldofjustice
Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich
|
| Posted: Sun Nov 02, 2008 7:51 pm Post subject: |
|
|
Nozomi, αν υπάρχει τρόπος να αξιοποιηθεί το υπάρχον δίκτυο χωρίς ιδαιίτερο κόστος, το οποίο θα δικαιολογείται πάντοτε από τεχνοοικονομική μελέτη, δεν βλέπω ποιό είναι το πρόβλημα.
Είναι παραλογισμός όμως να λέμε ότι ο σιδηρόδρομος έχει προτεραιότητα στην Ελλάδα της σημερινής εποχής, σε σχέση με τους αυτοκινητόδρομους (επαναλαμβάνω σε ορισμένες επιλεγμένες διαδρομές μπορεί και να είναι προτεραιότητα το τρένο).
Ελβετία - Μιλάνο δεν είναι higspeed (εννοώ χρόνος άφιξης τρένου<χρόνος άφιξης αυτοκινήτου). Γενικά η χώρα έχει πρόβλημα στον τομέα της ταχύτητας των τρένων της (σε σχέση με την υπόλοιπη ευρώπη) και είναι εξαιρετικά δύσκολο να δημιουργηθούν καινούργιες υποδομές εξαιτίας των ισχυρών ιδιοκτησιακών και περιβαλλοντικών νόμων. Επιπλέον το σιδηροδρομικό δίκτυο ηλεκτροδοτείται με διαφορετικά χαρακτηριστικά από την υπόλοιπη Ευρώπη και αυτό είναι ένας επιπλέον βραχνάς.
Οφείλω να πω ότι δεν μου έλειψε ποτέ το αυτοκίνητο στην Ελβετία. Το τρένο συνδέει τα πάντα και πάντοτε. Επιπλέον είναι έτσι οι υποδομές της χώρας που το αυτοκίνητο είναι ένα βαρετό τρένο. Τα όρια είναι αυστηρότατα, οι κάμερες είναι παντού, υπάρχει και μια σχετική κίνηση. Έτσι οδηγάς με μια σταθερή ταχύτητα σαν μέσο σταθερής τροχιάς κι εσύ. ¶σε που είναι δύσκολο να βρεις θέση στάθμευσης στο κέντρο μιας πόλης. |
|
| Back to top |
|
|
Nozomi
Stadium Expert
Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754
|
| Posted: Sun Nov 02, 2008 8:15 pm Post subject: |
|
|
Κοίτα, εγώ δεν είπα να φτιάξουμε TGV Αθήνα-Θεσσαλονίκη, και να πηγαίνουν τα αυτοκίνητα απ' την παλιά Εθνική.
Αλλά όχι πως υπάρχουν και μεγάλες ανάγκες για δρόμους πλέον, με το συμπάθειο.
Πέρα απ' το Κόρινθος-Πάτρα δεν νομίζω ότι χρειάζεται κάπου άλλου νέος οδικός άξονας.
Επίσης κάνεις ένα μεγάλο λάθος πηγαίνοντας τα έργα με την σειρά που αναφέρεις γιατί πολύ απλά έτσι κοστίζουν πολύ παραπάνω, σε σύγκριση με το αν τα δημοπραττούσες συνδυασμένα.
Παραδείγματα:
- Εγνατία.
- Γέφυρα Ρίου-Αντιρρίου.
- Σήραγγα Αρτεμισίου.
Σ' αυτές τις περιπτώσεις αν είχες παράλληλα την πρόβλεψη για σιδηροδρομική γραμμή, δεν θα είχες τα προβλήματα που θα έχεις τώρα αν θέλησεις να καλύψεις σιδηροδρομικά τέτοιες δύσκολα τοπογραφικά περιοχές. |
|
| Back to top |
|
|
worldofjustice
Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich
|
| Posted: Sun Nov 02, 2008 8:37 pm Post subject: |
|
|
Το γεγονός ότι φτιάχνεις το ένα δεν σου απαγορεύει να κάνεις πρόβλεψη και μελέτη για το δεύτερο (αλλά να μη χαλάσεις λεφτά για την κατασκευή).
Για τη γέφυρα Ρίου-Αντιρίου έγινε μελέτη και κατατέθηκαν προτάσεις για την προσθήκη σιδηροδρομικής γραμμής. Όλες κρίθηκαν ασύμφορες οικονομικά και επικίνδυνες για την ασφάλεια του έργου. Θα εκτόξευαν το κόστος της γέφυρας. Κρίθηκε προτιμότερο να γίνει νέο έργο αν ποτέ περάσει σιδηρόδρομος από την Πάτρα στη Στερεά Ελλάδα. |
|
| Back to top |
|
|
Nozomi
Stadium Expert
Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754
|
| Posted: Sun Nov 02, 2008 9:12 pm Post subject: |
|
|
Η μοναδική μελέτη που εγώ γνωρίζω, είναι μια που προσδιόριζε το επιπλέον κόστος σε περίπου 20 δις δραχμές σε τιμές '90.
Όσο και να μεταφράζεται τώρα σε ευρώ, το πόσο είναι αστείο μπροστά στα οφέλη που θα είχε το έργο (άντε φτιάξε τώρα υποθαλάσσια στο στενό με τους σεισμούς).
BTW, μπορείς να μου βρείς ΜΙΑ έστω τέτοια γέφυρα στον κόσμο που να κατασκευάζεται χωρίς πρόβλεψη σιδηροδρομικής διέλευσης ?
Τα ίδια με την γέφυρα του Αρτεμισίου. Χάθηκε χρυσή ευκαιρία για το μετρικό δίκτυο Πελλοπονήσου, ώστε να επιτύχει ανταγωνιστικούς χρόνους.
Όλα αυτά, μόνο fair play αντιμετώπιση των σιδηροδρομικών έργων δεν δείχνουν από πλευράς ΥΠΕΧΩΔΕ ... |
|
| Back to top |
|
|
Agg3los
Stadium Expert
Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων
|
| Posted: Sun Nov 02, 2008 9:50 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | BTW, μπορείς να μου βρείς ΜΙΑ έστω τέτοια γέφυρα στον κόσμο που να κατασκευάζεται χωρίς πρόβλεψη σιδηροδρομικής διέλευσης ? |
Όλες οι γεφυρες όπου έχουν τρενο έχουν σταθερα ποδια και δεν είναι κρεμαστες!Τελειως κρεμαστη γεφυρα με τρενο δεν υπαρχει!Ειδικα στα 60μετρα βαθη του Ριου Αντιρριου...δε ρισκαρουμε την ασφαλεια για καεννα λογο...
Ο Παθεπ μπορει να σηκωσει σιγουρα 300άρα lgv(και στο μελλον θα γινει σιγουρα πιστευω)....Στη ν πορτογαλια θα φτιαχτει lgv που ενωνει πολεις 200χιλ κατοικων .... |
|
| Back to top |
|
|
worldofjustice
Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich
|
| Posted: Sun Nov 02, 2008 10:35 pm Post subject: |
|
|
| Nozomi wrote: | Η μοναδική μελέτη που εγώ γνωρίζω, είναι μια που προσδιόριζε το επιπλέον κόστος σε περίπου 20 δις δραχμές σε τιμές '90.
Όσο και να μεταφράζεται τώρα σε ευρώ, το πόσο είναι αστείο μπροστά στα οφέλη που θα είχε το έργο (άντε φτιάξε τώρα υποθαλάσσια στο στενό με τους σεισμούς).
BTW, μπορείς να μου βρείς ΜΙΑ έστω τέτοια γέφυρα στον κόσμο που να κατασκευάζεται χωρίς πρόβλεψη σιδηροδρομικής διέλευσης ?
Τα ίδια με την γέφυρα του Αρτεμισίου. Χάθηκε χρυσή ευκαιρία για το μετρικό δίκτυο Πελλοπονήσου, ώστε να επιτύχει ανταγωνιστικούς χρόνους.
Όλα αυτά, μόνο fair play αντιμετώπιση των σιδηροδρομικών έργων δεν δείχνουν από πλευράς ΥΠΕΧΩΔΕ ... |
¶λλο το ένα και άλλο το άλλο. Αν δεν σου αρέσει η μελέτη είναι ένα πράγμα. ¶λλο να λες όμως ότι δεν έγινε πρόβλεψη. Έγινε και απορρίφθηκε ως ασύμφορη και μη ασφαλής. |
|
| Back to top |
|
|
Nozomi
Stadium Expert
Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754
|
| Posted: Sun Nov 02, 2008 11:46 pm Post subject: |
|
|
| Agg3los wrote: |
Όλες οι γεφυρες όπου έχουν τρενο έχουν σταθερα ποδια και δεν είναι κρεμαστες!Τελειως κρεμαστη γεφυρα με τρενο δεν υπαρχει! |
Ορίστε πόσο λάθος κάνεις.
Advances in materials and design led to the development of the suspended-deck suspension bridge, a modern bridge capable of carrying vehicles and light rail.
Έτσι κι αλλιώς δεν θα χρειαζόταν να περνάνε στην Στερέα εμπορικά τραίνα μέσω της γέφυρας καθότι αυτά (ούτως ή άλλως) θα χρησιμοποιούν την οριζόντια διάσταση του Δυτικού ¶ξονα (Καλαμπάκα-Ηγουμενίτσα).
| Agg3los wrote: |
Ο Παθεπ μπορει να σηκωσει σιγουρα 300άρα lgv(και στο μελλον θα γινει σιγουρα πιστευω)....Στη ν πορτογαλια θα φτιαχτει lgv που ενωνει πολεις 200χιλ κατοικων .... |
Έχουμε πολλάκις ότι κάτι τέτοιο ούτε προβλέπεται, ούτε θα γίνει (και πολύ σωστά).
@worldofjustice
Το ποιός τις κρίνει "ασύμφορες" είναι το ζητούμενο.
Γιατί οι "κακές γλώσσες" λένε ότι οι Γάλλοι πίεσαν για να μην έχουν τον ανταγωνισμό του Σιδηροδρόμου (και να εισπράττουν απ' τα οχήματα). |
|
| Back to top |
|
|
Agg3los
Stadium Expert
Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων
|
| Posted: Mon Nov 03, 2008 12:23 am Post subject: |
|
|
| Quote: | | Έχουμε πολλάκις ότι κάτι τέτοιο ούτε προβλέπεται, ούτε θα γίνει (και πολύ σωστά). |
Στη πορτογαλια παντως θα το κανουν...Γιατι όχι και εμεις καποτε?
| Quote: | In 2005 the Portuguese government has approved the construction of three High-speed lines:
- from the capital Lisbon to Porto (300km/h new HSL expected to be finished in 2015) , The two biggest cities of Portugal will be at a distance of a 1h15 train trip.
- from Lisbon to Madrid (300km/h mixed traffic HSL expected to be complete by 2010/2013) bringing the countries' capital cities within three hours of each other (less than 2h45 expected).
- from Porto to Vigo (250km/h mixed traffic new line between Braga and the border) which will connect both extremes (Porto and Vigo) in less than 45 minutes. |
| Quote: | Ορίστε πόσο λάθος κάνεις.
Advances in materials and design led to the development of the suspended-deck suspension bridge, a modern bridge capable of carrying vehicles and light rail.
Έτσι κι αλλιώς δεν θα χρειαζόταν να περνάνε στην Στερέα εμπορικά τραίνα μέσω της γέφυρας καθότι αυτά (ούτως ή άλλως) θα χρησιμοποιούν την οριζόντια διάσταση του Δυτικού ¶ξονα (Καλαμπάκα-Ηγουμενίτσα).
|
Με σηραγγα θα έχουμε κανονικη και απολυτα ασφαλη γραμμη....Θελουμε κανονικη γραμμη ή να παιζουμε?Ακουσ' εκει "δεν θα περνανε εμπορικα .."    light rail και μπιππππππππππππππ  |
|
| Back to top |
|
|
PredyGr
New Member
Joined: 23 Jun 2005
Posts: 60
|
| Posted: Mon Nov 03, 2008 5:04 pm Post subject: |
|
|
| worldofjustice wrote: | | Καταρχάς δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς ότι χρειάζονται και αυτοκινητόδρομοι και σιδηρόδρομοι σε μια χώρα. |
Έτσι όπως είναι διατυπωμένο δεν διαφωνεί κανεις, διαφωνώ όμως όταν αυτοί είναι παράλληλοι και δεν πρόκειται να υπάρχουν οι ανάγκες μετακίνησης για να δικαιολογήσουν και τα 2 μεγάλα έργα.
Στο παράδειγμα της Γαλλίας αλλα και του metro της Αθηνας, μονο σου το είπες ότι οι αυτοκινητόδρομοι και οι δρόμοι αντίστοιχα κρίθηκαν αντιοικολογικοί, ακριβοί και οδηγούν σε αδιέξοδο. Αλλα προτείνεις να φτιάξουμε πρώτα τους αυτοκινητοδρομους και μετά να διαπιστώσουμε ότι αυτό δεν μας βγάζει πουθενά. Να διευκρινίσω ότι επιβάλλεται να έχουμε καλους δρόμους(≠άυτοκινητοδρομους) που να ενώνουν όλοι την χωρα, όχι όμως οι αυτοκινητόδρομοι να αποτελούν την ραχοκοκαλιά του μεταφορικούς μας συστήματος αυτήν εποχή μάλιστα που όλοι υποστηρίζουν ότι αυτό είναι λάθος.
| worldofjustice wrote: |
Οφείλω να πω ότι δεν μου έλειψε ποτέ το αυτοκίνητο στην Ελβετία. Το τρένο συνδέει τα πάντα και πάντοτε. Επιπλέον είναι έτσι οι υποδομές της χώρας που το αυτοκίνητο είναι ένα βαρετό τρένο. Τα όρια είναι αυστηρότατα, οι κάμερες είναι παντού, υπάρχει και μια σχετική κίνηση. Έτσι οδηγάς με μια σταθερή ταχύτητα σαν μέσο σταθερής τροχιάς κι εσύ. ¶σε που είναι δύσκολο να βρεις θέση στάθμευσης στο κέντρο μιας πόλης. |
Ενώ στην Ελβετία δεν σε χάλασε που δεν έχεις αυτοκίνητο, εδώ αν συνέβαινε το ίδιο θα σε χαλούσε πολύ, άσε που εδώ τρέχουμε όσο θέλουμε και παρκάρουμε όπου θέλουμε. |
|
| Back to top |
|
|
Agg3los
Stadium Expert
Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων
|
| Posted: Mon Nov 03, 2008 5:41 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Να διευκρινίσω ότι επιβάλλεται να έχουμε καλους δρόμους(≠άυτοκινητοδρομους) που να ενώνουν όλοι την χωρα, |
και εγω αυτο ακριβως λεω....
Ο σιδηροδρομος μπορει να κινει τη μεγαλη μαζα των ανθρωπων,αλλα παντα θα χρειαζεται να υπαρχει και η ευελιξια των αυτοκινητοδρομων...
Συμφωνω παντως ότι ίσως ότι η κεντρικη ραχοκοκκαλια πρεπει να είναι ο παθεπ σιδηροδρομος στην Ελλαδα.. |
|
| Back to top |
|
|
Alkis
Senior Member
Joined: 20 Sep 2005
Posts: 448
Location: Τώρα πισω Αθήνα
|
| Posted: Mon Nov 03, 2008 5:46 pm Post subject: |
|
|
Δεν μου φαίνεται πως υπάρχει χώρα στον κόσμο όπου οι αυτοκινητόδρομοι δεν είναι η "ραχοκοκαλιά" των μεταφορών. Αυτό δεν σημαίνει ότι χρειαζόμαστε αυτοκινητόδρομους για κάθε χωριό, όπως δεν χρειαζόμαστε σιδηρόδρομους για κάθε χωριό.
Αυτό που λέμε είναι ότι πχ. στην Κρήτη, σαφώς προτεραιότητα είναι να γίνει ο ΒΟΑΚ αυτοκινητόδρομος, αν μη τι άλλο για λόγους ασφαλείας. Από εκεί και πέρα, αφού έχουμε έναν ασφαλή δρόμο, μπορεί να συζητηθεί να γίνει σιδηρόδρομος αντί να προσθέσουμε κι άλλες λωρίδες στο δρόμο. Αλλά δεν μου φαίνεται ότι προτείνει κανείς να αφήσουμε τον δρόμο όπως είναι και να χτίσουμε σιδηρόδρομο στην Κρήτη  Πέρα από τις ρητορικές διαφωνίες, φαντάζομαι ότι συμφωνούμε επί της ουσίας σε μεγάλο βαθμό; |
|
| Back to top |
|
|
Agg3los
Stadium Expert
Joined: 01 Mar 2008
Posts: 829
Location: Ριο Πατρων
|
| Posted: Mon Nov 03, 2008 5:54 pm Post subject: |
|
|
| Σαφως συμφωνω απολυτως....Όλα χρειαζονται..με τους καταλληλους συνδυασμους...Τα αυτονοητα λεμε....πρωτα φτιαχνουμε δρομους και μετα τρενα... |
|
| Back to top |
|
|
Nozomi
Stadium Expert
Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754
|
| Posted: Mon Nov 03, 2008 7:35 pm Post subject: |
|
|
| Alkis wrote: | | Δεν μου φαίνεται πως υπάρχει χώρα στον κόσμο όπου οι αυτοκινητόδρομοι δεν είναι η "ραχοκοκαλιά" των μεταφορών. |
Αφού είσαι τόσο απόλυτος, θα σου φέρω ένα ακραίο παράδειγμα.
Υπάρχουν και είναι η Ιαπωνία και η Ελβετία.
Για παράδειγμα ο Ιάπωνας, σου περιγράφει που ζει με βάση την απόσταση απ' τον κοντινότερο Σταθμό του τραίνου.
Φυσικά είναι ακραίο παράδειγμα, απλά το αναφέρω για να είμαστε ακριβείς.
| Alkis wrote: |
Αυτό δεν σημαίνει ότι χρειαζόμαστε αυτοκινητόδρομους για κάθε χωριό, όπως δεν χρειαζόμαστε σιδηρόδρομους για κάθε χωριό. |
Συμφωνώ και επαυξάνω.
Αλλά ΓΙΑΤΙ π.χ ο ΟΣΕ να υπονομεύει την ανάπτυξη αξιόλογων τοπικών Δικτύων (όπως ο Προαστιακός Καλαμάτας), επειδή απλούστατα έχει δώσει όλη την βαρύτητα στον ΠΑΘΕ (αν και εκεί μειώνονται δρομολόγια λόγω έλλειψης τροχών...) ?
Γι΄αυτό τον λόγο γκρινιάζουμε.
ΟΥΔΕΙΣ λογικός δεν ζήτησε τραίνο σε κάθε χωριό, και προσωπικά θαυμάζω και εκτιμώ τους νέους αυτοκινητοδρόμους (όπως η Εγνατία), αλλά παράλληλα μελαγχολώ γιατί διαβλέπω την παντελή απουσία πολιτικής βούλησης για ένα σοβαρό σιδηροδρομικό δίκτυο.
| Alkis wrote: |
Αυτό που λέμε είναι ότι πχ. στην Κρήτη, σαφώς προτεραιότητα είναι να γίνει ο ΒΟΑΚ αυτοκινητόδρομος, αν μη τι άλλο για λόγους ασφαλείας. Από εκεί και πέρα, αφού έχουμε έναν ασφαλή δρόμο, μπορεί να συζητηθεί να γίνει σιδηρόδρομος αντί να προσθέσουμε κι άλλες λωρίδες στο δρόμο. Αλλά δεν μου φαίνεται ότι προτείνει κανείς να αφήσουμε τον δρόμο όπως είναι και να χτίσουμε σιδηρόδρομο στην Κρήτη Πέρα από τις ρητορικές διαφωνίες, φαντάζομαι ότι συμφωνούμε επί της ουσίας σε μεγάλο βαθμό; |
Ποιός ζήτησε να αφήσουμε τον ΒΟΑΚ για χάρη του Σιδηροδρόμου ?
Απ' την άλλη μήπως είδες εσύ στην Κρήτη να προωθείται κάποιου είδους Σιδηρόδρομος ?
Εδώ ΜΕΛΕΤΗ ζητούν τα παιδιά απ' την Κρήτη, και η κυβέρνηση με το Υπουργείο Μεταφορών κωφεύουν ...
Last edited by Nozomi on Tue Nov 04, 2008 3:10 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
worldofjustice
Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich
|
| Posted: Mon Nov 03, 2008 8:52 pm Post subject: |
|
|
| PredyGr wrote: | Έτσι όπως είναι διατυπωμένο δεν διαφωνεί κανεις, διαφωνώ όμως όταν αυτοί είναι παράλληλοι και δεν πρόκειται να υπάρχουν οι ανάγκες μετακίνησης για να δικαιολογήσουν και τα 2 μεγάλα έργα.
|
Εδώ είναι που κάνεις το λάθος. Το ένα έργο είναι μεγάλο (αυτοκινητόδρομοι) και το δεύτερο (σιδηρόδρομοι) είναι κολοσσιαίο. ¶ρα το δεύτερο έχει ένα υψηλό όριο φορτίου κίνησης από το οποίο γίνεται βιώσιμο. Το πρώτο μπορεί και με μικρό φόρτο να θεωρείται καλή λύση.
Σε περιπτώσεις παράλληλων γραμμών, πρώτα μπαίνει ο αυτοκινητόδρομος και μετά ο σιδηρόδρομος. Δεν νοείται να υπάρχει μόνο σιδηρόδρομος. Το επιπλέον κόστος να κολήσεις κι ένα δρόμο στο τρένο δίπλα είναι δυσανάλογα μικρό για τα οφέλη που προσφέρει. Το αντίστροφο απλά δεν ισχύει εκτός ίσως από κάποιες πολύ ακραίες και ειδικές περιπτώσεις (μεταφορά σιδηρομεταλλεύματος, πετρελαίου κτλ).
http://www.transwatch.co.uk/transport-fact-sheet-7.htm |
|
| Back to top |
|
|
Nikos C.
Stadium Expert
Joined: 23 Jun 2004
Posts: 1041
|
| Posted: Mon Nov 03, 2008 9:39 pm Post subject: |
|
|
H μελέτη που έγινε για τους σιδηρόδρομους μου φαίνεται απόλυτα σωστή.
Η Ελλάδα χρειάζεται δυο τρεις σιδηροδρομικούς άξονες υψηλής ταχύτητας οι οποίοι να εξυπηρετούν τις 3-4 μεγαλύτερες πόλεις και να συνδέονται με το εξωτερικό. ΠΑΘΕΠ και Εγνατία. Κάνοντας το αυτό θα καλύψεις και το μεγαλύτερο ποσοστό των μεταφορικών αναγκών με σχέση κόστους-οφέλους που στέκουν.
Σιδηροδρομικές συνδέσεις επισης δεν πρέπει να υποστηρίζουμε για λόγους φετίχ.
Οι λόγοι είναι βασικά δύο:
1. Μικρότερη κατανάλωση ενέργειας και μικρότερο κόστος μετακινήσεων.
2. Μικρότερη επιβάρυνση για το περιβάλλον.
Διπλή σιδηροδρομική γραμμή για εμπορικές μεταφορές είναι πολύ πιθανό να είναι πολύ καλή ιδέα. |
|
| Back to top |
|
|
Nozomi
Stadium Expert
Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754
|
| Posted: Tue Nov 04, 2008 6:07 am Post subject: |
|
|
Ασχολούμενοι (δικαιολογημένα) με την μιζέρια του ΟΣΕ μας διαφεύγουν μερικές φορές τα διεθνή.
Στις 12 Οκτωβρίου είχαμε ατύχημα "Θαλή" (Thalys) με ολλανδικό Intercity στην ολλανδική πόλη Gouda.
Ελαφρείς τραυματισμοί υπήρξαν μόνο καθώς το ατύχημα έγινε με χαμηλή ταχύτητα (30 kmph).
Το περίεργο είναι πως τα Thalys δεν χρησιμοποιούν την συγκεκριμένη γραμμή και βεβαίως δεν σταματάνε στην πόλη Gouda.
Φωτό:
http://farm4.static.flickr.com/3232/2931611964_7fa09e6935_o.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3240/2931915978_4648d45fda_b.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3284/2931915974_c48c2b6ae9_b.jpg
Ορισμένοι Γερμανοί ισχυρίζονται (με εμφανή κακεντρέχεια) ότι υπάρχει άτυπη συμφωνία των SNCF με τα γαλλικά ΜΜΕ, να μην δημοσιεύονται "σοκαριστικές" φωτογραφίες από ατυχήματα των TGV για να μην πληγεί η φήμη του πασίγνωστου γαλλικού brand.
Χωρίς να υιοθετούμε αυτές τις ανεπιβεβαίωτες πληροφορίες (που προέρχονται από τύπους που τους "βαραίνει" ένα Eschede), η αλήθεια είναι πως οι φωτογραφίες από ατυχήματα των TGV είναι λιγοστές. |
|
| Back to top |
|
|
vas8
Senior Member
Joined: 01 Sep 2008
Posts: 603
Location: Μαρούσι - Καλαμάτα
|
| Posted: Tue Nov 04, 2008 7:26 pm Post subject: |
|
|
Σε ιδιώτες οι Προαστιακοί Σιδηρόδρομοι Αθηνών, Θεσ/νίκης
από το http://www.capital.gr/news.asp?Details=610954
Μάλλον καλό μου ακούγεται. Μακάρι να μπουν 2-3 ανταγωνιστικές εταιρίες.
Ελπίζω να ακολουθήσει και η Πελοπόννησος: προαστιακός Πάτρας και Μεσσηνίας. |
|
| Back to top |
|
|
worldofjustice
Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004
Posts: 983
Location: Zurich
|
| Posted: Tue Nov 04, 2008 9:08 pm Post subject: |
|
|
Πολύ ωραία και τα στοιχεία εσόδων - εξόδων. Βέβαια στα έξοδα περιλαμβάνεται κάτι με την ονομασία:
Τέλη χρήσης δικτύου 26.276.932.
Πολύ αμφιβάλλω ότι τα έξοδα αυτά ισοδυναμούν με τις ετήσιες αποσβέσεις κατασκευής των σιδηροδρομικών γραμμών. Προφανώς η "εταιρία/οργανισμός" που διαχειρίζεται το δίκτυο της Ελλάδος πρέπει να έχει τεράστια χασούρα που την επωμίζονται οι πολίτες. Υπό αυτές τις συνθήκες ίσως επιθυμούν να ιδιωτικοποιήσουν τον ΟΣΕ (δηλαδή με έμμεση κρατική επιδότηση).
Επιπλέον, δεν είναι εμφανές από το άρθρο αν θα υπάρχει ένας/δύο ή περισσότεροι ανταγωνιστές. Το ιδιωτικό μονοπώλιο θα είναι καταστροφικό. Το ολιγοπώλιο ίσως κρατήσει ως σχήμα με καλό regulation (κάτι που δεν μας έχει συνηθίσει το Ελληνικό κράτος).
Επειδή τα παραπάνω είναι υποθέσεις δικές μου, ας διευκρινίσουν και οι γνωρίζοντες αν έχουν καμιά επαφή με την πραγματικότητα. |
|
| Back to top |
|
|
lkilint
Junior Member
Joined: 23 Sep 2008
Posts: 79
Location: Kalamata-Sparti
|
| Posted: Tue Nov 04, 2008 9:25 pm Post subject: Tgv στην Πελοπόννησο... |
|
|
Λοιπόν όποιος έχει διάθεση για διάβασμα ας πάει στην Βιβλιοθήκη του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου στην Ξάνθη και να πάρει τη Μελέτη του 1996 που είχε συντάξει ο καθηγητής Σιδηροδρομικής και Οικονομικής των Μεταφορών Βασίλης Προφυλίδης ο οποίος απεδείκνυε με λίγα λόγια ότι...
ΣΓΥΤ στην Πελοπόννησο δεν έχει νόημα πέραν ¶ργους και τραβηγμένα πέραν Πάτρας...
Τώρα επειδή οι περισσότεροι δεν γνωρίζεται τις ανάγκες της Πελοποννήσου...πάρτε και διαβάστε έτσι για να έχεται...από το παρακάτω
λινκ http://epivatis.gr/e/mediagallery/album.php?aid=7&page=1
Την εισήγηση του Κ. Νάθενα
Είναι εργασία φίλου συγκοινωνιολόγου η οποία παρουσιάστηκε στην Πάτρα....σε ημερίδα του ΕΠΙΒΑΤΗ...και έχει διαφωτιστικά στοιχεία για πάρα πολλά θέματα για τους ελληνικούς σιδηροδρόμους...και πως θα μπορούσαν αυτοί να συντελέσουν στην ανάπτυξη της Ελληνικής Περιφέρειας...
Κάποια στιγμή πρέπει να αρχίσουμε να σεβόμαστε τα χρήματα που μας δίνει η Ευρωπαική Ένωση...αν και αυτά τελειώνουν... |
|
| Back to top |
|
|
Nozomi
Stadium Expert
Joined: 26 Mar 2008
Posts: 754
|
| Posted: Tue Nov 04, 2008 9:39 pm Post subject: |
|
|
| worldofjustice wrote: |
Πολύ αμφιβάλλω ότι τα έξοδα αυτά ισοδυναμούν με τις ετήσιες αποσβέσεις κατασκευής των σιδηροδρομικών γραμμών. |
Ούτε τους δρόμους πληρώνεις, τους φτιάχνει το ελληνικό κράτος.
Απ' την στιγμή όμως που οι γραμμές υπάρχουν, είναι ΑΝΕΠΙΤΡΕΠΤΟ να μην κυκλοφορούν τραίνα.
Και αν είναι ΑΝΙΚΑΝΟΙ ή απλώς ΑΠΡΟΘΥΜΟΙ οι ΟΣΕτζήδες να το πράξουν, υπάρχουν και "αλλού πορτοκαλιές που κάνουν πορτοκάλια" ...
Υπό αυτό το πρίσμα βλέπω πολύ θετικά την παραχώρηση σε ιδιώτες των Προαστιακών Αθήνας και Θεσσαλονίκης.
Είμαι πεπεισμένος ότι οτ ίδιο θα μπορούσε να γίνει και στην Καλαμάτα, με την συμμετοχή της Τοπικής Αυτοδίοικησης.
Προέχουν όμως:
- η εγκατάσταση με κρατικούς πόρους μιας στοιχειώδους Σηματοδότησης.
Λόγοι ασφαλείας το επιβάλλουν.
- ο εξορθολογισμός των εισητηρίων.
Είναι αστεία εισητήρια της τάξης των 0.60 λεπτών.
Αν εξηγηθεί στους Μεσσήνιους ότι αυτό (η αύξηση της τιμής των εισητηρίων) θα γίνει για λόγους υγιούς λειτουργίας της νέας εταιρείας δεν νομίζω να μην το κατανοήσουν.
Last edited by Nozomi on Tue Nov 04, 2008 10:18 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
