stadia.gr/forum

[alekos]

[losada7]

[Nameless]

[Ydrohoos]

[Dimiskour]

Εχεις πολυ δικιο φιλε Nameless, αλλα ευτυχως που διαβαζουμε για καποιες αξιολογες προσπαθειες πότε πότε και δεν χανουμε τελειως τις ελπιδες μας. Μια τετοια προσπαθεια γινεται, οπως διαβασα στο cosmo.gr, απο το Ινστιτουτο Οδικης Ασφαλειας «Πάνος Μυλωνάς» (ΙΟΑΣ) και το MSFREE.GR με το λεγομενο Pin Project.

Η ιδεα ειναι απλη: πανω σε χαρτη της Αθηνας ο καθενας μας μπορει να "καρφιτσωσει" μια "πινεζα" σε δρομους οπου ξερει οτι εχουν προβληματα. Εν συνεχεια, ο ΙΟΑΣ θα χρησιμοποιει τον χαρτη για τις αυτοψιες που κανει με στοχο να "ενημερώνει, πιέζει και απαιτει από τις αρμόδιες αρχές την άμεση διόρθωσή των προβληματων".

Εδω το αρθρο: http://www.cosmo.gr/Lifestyle/Hellas/169622.html
Και εδω το site: http://www.msfree.gr/pin/

Πριν λιγο εστειλα ενα email στο site ρωτωντας τους αν και πώς θα ενημερωνεται ο χαρτης (π.χ. αν αναφερω την υπαρξη μιας λακκουβας και ο δημος την κλεισει μετα απο μια βδομαδα, θα μπορω να διορθωσω την "πινεζα" μου; Επισης τους ρωτησα αν θα μας ενημερωνουν οταν και εφοσον ο ΙΟΑΣ πετυχαινει την διορθωση καποιου προβληματος το οποιο καποιος πολιτης εχει επισημανει.

[Ypsilon]

Πρώτον, αυτή η συζήτηση έτσι όπως εξελίσσεται, ταιριάζει στο πολιτικό κλουβί, στο topic "Ζωή στην Ελλάδα και το εξωτερικό, θετικά και αρνητικά". Δεν τη μεταφέρω όμως, επειδή έχει γράψει και ο Losada, και έχω ηθικό κώλυμα να μεταφέρω post συντονιστή.

Δεύτερον, μακριά από αφορισμούς, χαρακτηρισμούς και γενικεύσεις. Όποιος λέει πως αυτοί που παινεύουν την Ελλάδα (έστω και υπερβολικά) είναι κάτι ανάμεσα σε γκρινιάρηδες, τσουτσέκια και παρανοϊκούς , κάνει το ίδιο σφάλμα με κείνους: Ισοπεδώνει. Άρα δεν θεωρείται ανώτερος συνομιλητής τους, ούτε καν ισάξιος.

Τρίτον, Ελλάδα δεν είναι μόνον η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη. Αν κάποιος Έλληνας από την Καβάλα, τα Χανιά, το Ναύπλιο, τα Γιάννενα (κλπ, κλπ, κλπ) πει πως θεωρεί ότι η πόλη του είναι μια ωραία ευρωπαϊκή πόλη και πως περνάει καλά σε αυτήν, θα θεωρηθεί παρανοϊκός και τσουτσέκι? Μιλάμε σοβαρά?
Αφήστε τις υποδομές που ενδεχομένως λείπουν. Εντάξει, εκεί μιλάμε σε άλλη βάση. Αυτό όμως δεν τους κάνει κανίβαλους, ούτε τη χώρα τους μπανανία.

Τέταρτον, με συγχωρείτε αλλά είμαι κι εγώ της άποψης "όποιου δεν του αρέσει, να σηκωθεί να φύγει". Είδαμε και τους δυτικοτραφείς, πόσο εχουν συνεισφέρει στην αλλαγή νοοτροπίας των Ελλήνων. Με το που πατάνε το πόδι τους στην Ελλάδα για μετεγκατάσταση, ξαναθυμούνται τις συνήθειες που είχαν πριν φύγουν, σε χρόνο μηδέν. Και τους μένει μονάχα η εύκολη κριτική, τη στιγμή που δεν συνεισφέρουν το παραμικρό για να αλλάξει κάπως αυτή η κατάσταση.

Έχω ζήσει κι εγώ στο εξωτερικό και τώρα ξαναζώ πάλι, και διαπιστώνω διαρκώς πως εκείνο που διαφοροποιεί τον Έλληνα είναι η νοοτροπία. Μια διαφορετική νοοτροπία όμως, δεν είναι αναγκαστικά αρνητική.
Πχ, η Δανία στην οποία βρίσκομαι είναι μια από τις πιο ανεπτυγμένες χώρες στον κόσμο και χαίρεσαι να ζεις και να εξυπηρετείσαι, αλλά το τίμημα για όλο αυτό είναι πως οι άνθρωποι είναι γαϊδούρια. Με περικεφαλαία! Και υποδόριοι ρατσίστες του αισχίστου είδους. Και πολλά άλλα, στα οποία μια μέρα θα αναφερθώ αναλυτικά, δεν είναι αυτό το θέμα μας.

Με όλα αυτά δεν πάω να βάλω λάδι τους Έλληνες, έχω γκρινιάξει άπειρες φορές για το χάλι μας, αλλά επίσης έχω επιλέξει να ζω και χωρίς παρωπίδες και να κάνω τη σύγκριση με το πώς ήταν πριν από 20 χρόνια, και πώς είναι σήμερα η κατάσταση στη χώρα. Από υποδομές μέχρι και νοοτροπία, κι όποιος διστάζει να παραδεχθεί αυτό το τελευταίο, είναι άξιος της τύχης του.

[Ydrohoos]

Ypsilon

apo ti mia les makria apo aforismous kai genikeuseis kai apo thn allh xaraktirizeisi tou Danous gaidouria me perikefalaia kai ratsistes...
Auto einai h xeiroterh genikeush kai oti pio eutheos prosvlitiko exo akousei edo mesa gia kapio lao kai an mou epitrepeis einai ektos tou pneumatos tou forum...

Gia tis Ellinikes poleis pou anafereis pisteuo oti en meri exeis dikio. Sigoura den einai asxhmes opos kapoies perioxes ths Athinas alla pisteuo oti h exelixei ton pragmaton ekei, dixnei oti se authn theloun na moiasoun kai ginontai siga siga mia mikrografia ths. Exo grapsei kai alles fores oti to xeirotero egglima sunteleitai sthn eparxia opou se omorfes geitonies xepidoun synexos nea eptaorofa kai oktaorofa aisxh kollimena to ena dipla sto allo. Dystyxos auto fenetai oti ligous probilmatizei - kyrios kapoioys katoikous giati oi dhmotikes arxes kai h polaiodomia koimountai h kanoun pos koimountai.

Epishs, ego kai o nameless exoume thn apopsh oti oi Ellhnes pou exoun anhshxies gia to periballon ton poleon tous kai ths xoras tou genikotera einai mia miopsifia. Auto einai mia apopsh, mia diapistosh, pesto opos theleis, pantos genikeush kai aforismos den einai.

Den nomizo oti xreiazetai na xalame tis kardies mas giati basika se auta pou egrapsa ego kai o nameless, oloi pano kato pisteuo sumfonoume. Kai alla paidia exoune grapsei paromoia pragmata para polles fores. Tetoia posts einai to psomotyri tou forum opou pote pote kapoios apo emas vgazei to axti tou. Kai o gm pou einai ypodeigma symperiforas proigoumenos eironeftike tous aristerous kai th genia tou polytexneiou, alloi to kanoun syxnotera, ti na kanoume ? Mes th syzhthsh einai kai auta, oloi pou kai pou xestomizoume kati pou den aresei se kapoioys...

Peace

[Ypsilon]

[losada7]

Συμφωνώ και επαυξάνω.

Δεν αντιλήφθηκα ότι με την τοποθέτηση που έκανα στο προηγούμενο μου post ουσιαστικά οδήγησα το topic εκτός θέματος.

Ζητώ συγνώμη από όλους και σας παρακαλώ να μείνουμε στο θέμα μας.

[gm2263]

My 1c:

Διαβάζοντας όλες αυτές τις τελευταίες παρεμβάσεις, ιδίως τα γραφόμενα από τον πάντοτε συμπαθή "Υ" αλλά και από τους υπόλοιπους προλαλήσαντες δεν μπορώ να μην παρατηρήσω για μια ακόμα φορά τη σύγχυση που φαίνεται να διακατέχει την Ελληνκή κοινωνία, όλους μας δηλαδή, σχετικά με ορισμένα ζητήματα.

Δυστυχώς, ο "Υ" έχει δίκιο σε ένα πράγμα: Είμαστε ένας λαός "μονόπατος", "πάντα ευκολόπιστος και πάντα προδομένος" όπως είχε πει κάποιος (ο Ροΐδης ήτανε; Διορθώστε με). Από τα τάρταρα στον παράδεισο και από τον παράδεισο στα τάρταρα. Δυστυχώς, αυτή η πολιτισμική διχοτομία μεταξύ λαϊκισμού και κοσμοπολιτισμού, εφόσον δεν μπορέσαμε να αναπτύξουμε θεσμούς αλλά και τη δική μας πολιτισμική ταυτότητα, μας έχει κληρονομήσει τα χειρότερα από τις δύο αυτές κοινωνικές θεωρήσεις και ελάχιστα από τα καλύτερα τους.

Πέρασε καιρός για να καταλάβω ότι δεν υπάρχει ακριβώς μια μονοσήμαντη λύση για το πρόβλημα της Αθήνας, συνειδητοποίηση η οποία μου άλλαξε και την ολοκληρωτική άποψη που είχα για την Αθήνα και τους κατοίκους της. Αυτό δε σημαίνει ότι άλλαξα επί της ουσίας. Άλλαξα όμως πολύ τον τρόπο επιχειρηματολογίας μου διότι κατάλαβα ότι το πρόβλημα είναι σύνθετο.

Το θέμα της αστικής καθαριότητας δυστυχώς, είναι σύνθετο. Εντύπωση μας κάνει πχ. το απαστράπτον Μετρό και το "Ελ. Βενιζέλος" και απορούμε γιατί άραγε δεν συμβαίνει το ίδιο με άλλα αστικά σημεία. Η απάντηση είναι απλή: Διότι η ίδια η υποβαθμισμένη αισθητική εικόνα αυτών των σημείων δεν υποκινεί τις συμπεριφορές που προαναφέραμε. Αμφιβάλλω πχ. αν όταν θα γίνει ο νέος σταθμός των ΚΤΕΛ κάπου στον Ελαιώνα, θα εξακολουθούν να τον ρυπαίνουν με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο ενδεχομένως ρυπαίνουν τα ΚΤΕΛ του Κηφισού οι ταξιδεύοντες.

Δεύτερο σημείο στις σχέσεις ανθρώπων-πόλης αποτελεί η πολύ σύντομη παράδοση αστικοποίησης –μόλις κάποιες δεκαετίες που μετρώνται στα δάχτυλα του ενός χεριού. Για να δημιουργηθεί μια αστική τάξη – της οποίας εγγενές χαρακτηριστικό είναι ΚΑΙ η καθαριότητα του ευρύτερου και όχι μόνο του οικιακού περιβάλλοντος – χρειάζονται τουλάχιστον δυο με τρεις γενιές – μιλάμε δηλαδή για κοντά έναν αιώνα. Εχουμε δηλαδή δρόμο ακόμα μπροστά μας.

Συμφωνώ όμως και με τους προλαλήσαντες ότι οι Έλληνες σαν λαός είναι κοινωνικά απολίτιστοι (sorry "Y" ). Προσοχή όμως: Όχι διότι κάποιος ενδεχομένως από τη μεσαία ή τις κατώτερες τάξεις αντιδρά απέναντι στο περιβάλλον του ρυπαίνοντας το αλλά διότι ακόμα και η λεπτεπίλεπτη σύζυγος επιχειρηματία Βορείων προαστίων ή ο γόνος με το Cayenne (τόσο cliche που καταντάει βαρετό, έλεος πια το ξέρουμε ότι τα λεφτά δεν αγοράζουν γούστο ή πρωτοτυπία αλλά όχι πια τόση κλωνοποίημένη νεοπλουτίστικη συμπεριφορά, φτάνει! ), θα πετάξουν το πακέτο Marlboro στο δρόμο, ή θα παρκάρουν το βαρύ και άτσαλο τετράτροχο κατά τέτοιο τρόπο λες και δηλώνουν "τώρα που έβγαλα λεφτά σας ^&#$ω όλους".

ΕΚΕΙ είναι το πρόβλημα πιστεύω διότι πλέον μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι η κοινωνική άνοδος δεν εξαλείφει απότομα τέτοιες συμπεριφορές γιατί η χρηματική αφθονία δεν συνοδεύεται και από αναβάπτισμα των κοινωνικών αξιακών συστημάτων, πράγμα που στην Ευρώπη αλλά και στις τρισκατάρατες ΗΠΑ παίζει ακόμα κάποιο ρόλο. Παράδειγμα: Στις ΗΠΑ πχ λόγω της κυρίαρχης προτεσταντικής εργασιακής ηθικής δεν συναντάς συμπεριφορές παρόμοιες με αυτές των τσουτσεκιών-κληρονόμων εποχούμενων κάποιο Σάββατο βράδυ στην Παραλιακή. Δεν υπάρχει τόση κοινωνική αναγνώριση στον μη εργασθέντα και απολαμβάνοντα. Στην Ελλάδα, αρκεί να επιδείξεις χρήμα και έχεις αυτόματη αναγνώριση. ¨Έξω (ΗΠΑ και Ευρώπη) όχι τόσο, τουλάχιστον στη μεσαία τάξη.

Μια τελευταία παρατήρηση για να δέσω τα παραπάνω:

Είχα αναφέρει και παλαιότερα ότι η βελτίωση της Αθήνας θα πάρει χρόνο για να γίνει. Μέρος αυτής της ανάταξης-ανάτασης θα ήταν και η κατασκευή ψηλών κτιρίων ή άλλων κατασκευών σε εντοπισμένα σημεία και όχι όπου μας κ^^&$σει, με το σκοπό της δημιουργίας "ενάρετων αστικών νησίδων" οι οποίες θα επέβαλλαν άλλους όρους κοινωνικής συμπεριφοράς.

Η συμπεριφορά της συντριπτικής πλειοψηφίας των χρηστών του μετρό και του "Ελ. Βεν" με δικαίωσε. Απέδειξε ότι οι Δανοί ή οι Άγγλοι σέβονται έστω και επιδερμικά ένα περιβάλλον που δείχνει να τους σέβεται. Μάλιστα, μπορεί κάποια σημεία της Κοπενχάγης και του Λονδίνου να είναι όνειδος για τον πολιτισμό μας. Δυστυχώς για εμάς όμως, τα κεντρικά τους σημεία είναι άψογα και επειδή προφανώς υπάρχει μηδενική κοινωνική αλλά και θεσμική ανοχή προς παρεκκλίσεις, παρατηρούνται και τα ανάλογα δείγματα συμμόρφωσης από πλευράς πολιτών.

Μα θα μου πείς: Δηλαδή αν χτίσουμε κανα-δυο μουσεία ή ουρανοξύστες και δημιουργήσουμε αυτές τις "ενάρετες νησίδες" αυτό ήταν, πάει και τελείωσε; Όχι βέβαια, αλλά τουλάχιστον αυτά τα σημεία θα χρησιμεύσουν σαν πρότυπα ενός άλλου είδους οργάνωσης και ροής κοινωνικών συμπεριφορών. Μετά θα έρθουν και άλλες παρεμβάσεις που θα ανατάξουν τον ευρύτερο αστικό ιστό. Από κάπου πρέπει να αρχίσουμε όπμως που να πάρει ο διάολος! Δεν μπορώ να ακούω συνεχώς τη γκρίνια του στυλ "μα τι θέλουμε τα μουσεία, τα ψηλά και μεγάλα και με αρχιτεκτονική ταυτότητα κτίρια, τις υποδομές, μας αρκεί ο ήλιος και η θάλασσα". Sorry, εμένα ΔΕΝ μου φτάνει. Θέλω κι' άλλα πράγματα.

Σίγουρα δε, δεν μπορούμε να καταργήσουμε (και ούτε το επιθυμεί κανένας φαντάζομαι) και τον αυθορμητισμό της "street life" μιας πόλης όπως είναι η Αθήνα. Προτιμώ όμως μαζί με τις νεοελληνικές χαζοχαρουμενιές (Ελληνες αεί παίδες που έλεγαν και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι) να υπάρχουν και άλλες πιο "σοβαρές" πλευρές στην πόλη. Καλό το μπάχαλο για τη διασκέδαση αλλά όταν απλώνει τις κακές πλευρές του στην οργάνωση και τις λειτουργίες μιας πόλης εκεί διαολίζομαι. Και οι ουρανοξύστες χρειάζονται, ΚΑΙ τα μουσεία, ΚΑΙ τα κτίρια πολιτισμού, ΚΑΙ τα στάδια, ΚΑΙ τα κλάμπ. Το να προσπαθούμε να πούμε ότι μας αρκούν τα μισά όμως –τα όποια μισά- είναι Λ Α Θ Ο Σ.

Και ναι, μπορεί να τελειώσω τις μέρες μου αλλού (πχ Ιρλανδία, κάπου με πράσινο, η Ελλάδα που και που με χαλάει με το μπάχαλο και τις θερμοκρασίες της-but then again that's just me, right? ) αλλά για όσο μείνω σε αυτό τον τόπο θα κάνω ότι μπορώ να τον κάνω καλύτερο ώστε να αξίζει το σεβασμό μου. Θα με υποστείτε λοιπόν για καιρό ίσως και για πάντα και εμένα αλλά και τους ομοίους μου, οι οποίοι από ότι βλέπω από τα φόρουμς που επισκέπτομαι, είναι αρκετοί. .

Αυτά και συγνώμη αν σας κούρασα.

[Ypsilon]

Έτσι είναι Γρηγόρη, και φυσικά δεν υπάρχει κανένα θέμα για τα σημεία που διαφωνείς μαζί μου, αυτό έλειπε!
Μα, τον κοινωνικά απολίτιστο Έλληνα τον έχω καυτηριάσει κι εγώ άπειρες φορές εδώ μέσα, πρωτίστως γιατί σε πολλά σημεία αναγνωρίζω σ' αυτόν τον εαυτό μου! Προφανώς δεν βγάζω την ουρά μου απ' έξω!

Απλώς πήρα αφορμή από το άρθρο της προηγούμενης σελίδας για να πάω ένα βήμα παραπέρα το συλλογισμό των υπόλοιπων συνομιλητών.
Και λέω πως δεν μπορεί να μας καταδυναστεύουν ηλίθια στερεότυπα, όσο κι αν μέσα σε αυτά βρίσκονται αλήθειες που μας πονάνε. Το θέμα είναι να μπορούμε να κάνουμε και μια στοιχειώδη διάκριση, γιατί μόνο έτσι θα καταλάβουμε και τα σημεία στα οποία επιτέλους βελτιωνόμαστε.

Φερ' ειπείν, η εικόνα του "Ελληνάρα" που φοράει Prada πάνω σε πεζοδρόμια που (και) ο ίδιος έχει προηγουμένως λερώσει, με κάνει έξω φρενών. Δεν είναι εκεί το θέμα, μακάρι να ήταν τόσο απλό.
Δηλαδή αν το θεμιτό ζητούμενο της ευζωίας (έστω, όπως την καταλαβαίνει κανείς) είναι πάντα το πρόσφορο άλλοθι για ανάπτυξη ενοχικών συνδρόμων από διάφορους κομπλεξικούς, τότε να παραδεχτούμε ότι είμαστε κοινωνικά αναλφάβητοι, να τελειώνει εκεί η φασαρία.
Το ενδεχόμενο ότι κάποιος μπορεί να ντύνεται καλά γιατί μπορεί και γιατί γουστάρει, και ταυτόχρονα να ΜΗΝ είναι περιβαλλοντικά ανάλγητος, ούτε που περνάει καθόλου από το μυαλό μας. Αυτά τα κλισεδάκια είναι που μας φάγανε.

Παράδειγμα: Πάνε 2-3 υπάνθρωποι και καίνε 25 αδέσποτα σκυλιά στην Ηλεία. Εύκολη λεζάντα: Γαϊδούρια Έλληνες.
Σιγά ρε μεγάλε, δεν μπορεί οι πράξεις δυο αρρώστων να χαρακτηρίζουν και μένα.
Διότι εγώ είδα ομοβροντία θλίψης και οργής γι' αυτό το συμβάν, σε εφημερίδες, κανάλια, blogs, παντού. Αυτό ΔΕΝ σημαίνει κάτι? Κι αν σημαίνει, δεν πρέπει επιτέλους να καταγραφεί?

Τέλος πάντων, πολλά θέλω να πω αλλά δεν έχω χρόνο, ούτε και διάθεση για κάτι που όλοι ξέρουμε τις -κοινές- απαντήσεις, αλλά το αντιμετωπίζουμε τόσο διαφορετικά, που στο τέλος διαφωνούμε για το τίποτα.
Και ξανάβγαλα το τόπικ εκτός θέματος!

[Nameless]

Καταρχήν ζητώ συγγνώμη για τη συμμετοχή σε off-topic κουβέντα. Δηλώνω δε ότι μετά το παρόν post σε απάντηση προς τον Y, θα πάρω τα κουβαδάκια μου και θα πάω στο πολιτικό κλουβί. Νομίζω ότι περαιτέρω κουβεντούλα επί του θέματος θα είχε ενδιαφέρον. Κυρίως αν επικεντρωθούμε στο _τι_ μπορούμε να κάνουμε και _πως_ και όχι να τσακωθούμε για το ποιος είναι πιο Έλληνας ή πιο ανθέλληνας.

Το προηγούμενο post μου το ξαναδιάβασα. Κι αυτό γιατί το έγραψα πάνω σε συναισθηματική φόριτση (σσ. σε μεγάλο εκνευρισμό γιατί επανήλθαν ακαριαία στη μνήμη μου όλα όσα με ενοχλούν στην Ελλάδα). Διαβάζοντάς το πραγματικά _δεν_ αντιλαμβάνομαι κάποια γενίκευση από πλευράς μου.

Είπα εγώ ότι οι Δυτικοευρωπαίοι είναι θεοί? Είπα εγώ ότι εμείς είμαστε άχρηστοι? Όχι δεν το είπα. Ούτε είπα ότι όποιος παινεύει την Ελλάδα είναι γκρινιάρης, τσουτσέκι ή κάτι παρεμφερές. Προσθέτω όμως ότι το θεωρώ λυπηρό -αν όχι εξοργιστικό!- τα μόνα επιχειρήματα που μου φέρνουν υπέρ της χώρας να είναι ο ωραίος μας καιρός, ο τρόπος ζωής και οι επιτυχίες των ελληνικών ομάδων σε διεθνείς διοργανώσεις. Αν μόνο αυτά μπορείτε να σκεφτείτε για την Ελλάδα μας, ε τότε είναι φανερό ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά ....

Ελλάδα δεν είναι μόνο η Αθήνα, αλλά Ελλάδα όμως ειναι κατά 40% η Αθήνα. Αν και άφησα να διαφανεί ότι μιλάω για όλη τη χώρα, στη πραγματικότητα είχα στο νου μου την Αττική, γιατί εδώ ζω και εδώ βλέπω ότι βλέπω και ακούω ότι ακούω. Όποιος θεωρεί την Αθήνα (δυτικο)ευρωπαϊκή πρωτεύουσα, τότε απλά δεν έχει δει τι υπάρχει εκεί έξω. Αυτό όμως _ΔΕΝ_ αναιρεί κάποια βήματα που έχουν γίνει. Δεν είμαστε η Αθήνα του 1980 ή του 1960. Αλοίμονο! Έγιναν κάποιες αναπλάσεις, ένα μετρό-στολίδι, λίγες δόσεις πρασίνου, υποδομές σε οδικά και λοιπά συγκοινωνιακά έργα (πχ προαστικός, τραμ) ... αλλά αυτά δεν είναι αρκετά. Μέσα σε 20-40 χρόνια έπρεπε να είχαν γίνει πολύ περισσότερα. Ή τουλάχιστον -αφού είχαμε δύσκολο παρελθόν- ας συνεχίσουμε στο δρόμο που χάραξαν οι Ολυμπιακοί του 2004. Όπως δε δίνεις ( μόνο; ) παυσίπονο στον πάσχοντα από καρκίνο, έτσι και εδώ μου είναι αδύνατο να φανταστώ ότι μπορούμε ή πρέπει να μείνουμε στάσιμοι.

Τέλος να δηλώσω ότι καλώς ή κακώς είμαι Έλληνας πολίτης, έχω λάβει ελληνική παιδεία και ομιλώ -έστω και με πολλά λάθη- την ελληνική γλώσσα. Δεν είμαι έξω από τον χορό. Είμαι συνυπεύθυνος για τα χάλια μας και συμμέτοχος στο παρόν και το μέλλον της χώρας αυτής. Δεν αποποιούμαι τις ευθύνες μου, αλλά επέτρεψέ μου να εκφράζω δημόσια και σε υψηλούς τόνους την αγανάκτησή μου για το παρόν της χώρας έτσι όπως το ορίζει μια "παράξενη" πλειοψηφία ... Το να φύγω μπορεί να είναι λύση για μένα, αλλά ταυτόχρονα είναι καταδίκη για όλους εκείνους που τους αρέσει να ονειρεύονται με μυαλό και καρδιά ανοιχτά και που τους έχει φάει το σκοτάδι της άρνησης και της ισοπέδωσης των πολλών...

ΥΓ. Φιλικά πάντα. Πραγματικά δεν γράφω το παρόν για να σε θίξω!
ΥΓ2. Διάβασα το post σου που βρίσκεται ακριβώς από .. πάνω και συμφωνώ. Τα πράγματα δεν είναι απλά και οι γενικεύσεις μπορούν να γίνουν επικίνδυνες. Τέλοσπάντων .. η συνέχεια - αν υπάρξει - σε άλλο κλουβί!

[Ypsilon]

1ον: Δεν ζητάμε συγγνώμη επειδή εκφέρουμε τη γνώμη μας!
2ον: Δεν ζητάμε συγγνώμη όταν διαφωνούμε με τον moderator, ακόμα κι αν αυτός είμαι εγώ! (ευτυχώς που λείπει ο ael)
3oν: Ένας διάλογος με επιχειρήματα δεν μπορεί ποτέ να θίξει τον άλλον και να τεθεί θέμα παρεξήγησης, εκτός αν ο άλλος έχει τσίκλα στον εγκέφαλο.

ΟΚ, τα υπόλοιπα στο κλουβί γιατί θα με κουρέψει ο Admin!

[gm2263]

@ Y

Όπως κατάλαβες, καμμιά διαφωνία πουβέντα να γίνεται. Και να γράφεις πιο συχνά.

@ Ακατανόμαστο

Να' σαι καλά να γράφεις να σε διαβάζουμε.

Τώρα πιστεύω ότι θα αποφεύγαμε τη συζήτηση εκτός θέματος με το να αναφερόμαστε σαν παράδειγμα στην κατάσταση που επικρατεί στην Αθήνα. Αλλιώς όντως καθίσταται πολύ γενική η συζήτηση και ο admin θα τα πάρει –και δικαίως- στο κρανίο.

Πιστεύω πάντως ότι όντως οι πόλεις και ο τρόπος που εξελίσσονται είναι ενδεικτικός της κατάστασης της κοινωνίας που τις εξελίσσει. Και υπό αυτή την έννοια, η σημερινή κατάσταση της Αθήνας πρέπει να μας προβληματίσει. Αναφέρθηκε πχ ότι αυξάνεται ο αριθμός των οχημάτων κατά 150.000 κάθε χρόνο. Ε, αυτό πρέπει να μας προβληματίσει, όπως επίσης και το ότι μέχρι –λένε- το 2010 τα όποια ωφελήματα από την κατασκευή του Μετρό θα έχουν –λέει- εξανεμιστεί.

Αδυνατώ να αντιληφθώ πως από τη μια μιλάμε για γενιές των €700 και από την άλλη έχουμε πήξει στα SUV τα οποία ΚΑΙ ενεργοβόρα είναι, αλλά ΚΑΙ ασύμβατα με την κατάσταση των Αθηναϊκών δρόμων. Αυτό είναι μια από τις κλασσικές αντιφάσεις της νέο-ελληνικής πραγματικότητας. Το μέγα πρόβλημα όμως από ότι βλέπω είναι –εφόσον θέλουμε ένα κράτος-πατερούλη- ότι δεν υπάρχουν ηγέτες με οράματα ή πνευματικοί και άλλοι άνθρωποι οι οποίοι θα μπορούσαν να "δώσουν το ρυθμό". Πήγα πχ σήμερα στο εμπιρικό κάντρο "Avenue" επί της Κηφισίας. Με την επέκταση μια χαρά είναι. Και με ΑΦΘΟΝΟ χώρο για ταρατσάτες καφετέριες και παιδότοπους με πισίνα και τρέχα-γύρευε. Και είδα και την Κηφισίας, μια ωραία ευρωπαϊκή λεωφόρο με όμορφα κτίρια. Όχι τόσο εντυπωσιακά όσο οι ουρανοξύστες του Λεβέντ στην Πόλη, αλλά και όχι και το μπάχαλο της Μεσογείων ή και της Ιεράς οδού.

Και είδα κόσμο να κυκλοφορεί, νέους οικογενειάρχες με τα παιδιά τους, όλων των ειδών τα άτομα. Και χάρηκα. Το ξέρω ότι αυτό είναι μια επίπλαστη ευτυχία αλλά που να πάρει ο διάολος είδα μια έκφραση αστικότητας που μου άρεσε. Εντάξει, δεν είμαστε με τα αμπέχονα μέσα στην τσικνισμένη ταβέρνα να τραγουδάμε Θεοδωράκη ενώ έξω οι χωροφύλακες καραδοκούν. Τι να κάνουμε όμως για να φέρουμε πίσω τη χαμένη ανθρωπιά που ευαγγελίζονται ο ζάπλουτος κος Αλαβάνος και η κα Παπαρήγα που πήγε τα παιδιά της στα Αμερικανικά κολέγια (Αχ! κατακαημένη Αριστερά). Να ξαναγυρίσουμε σε βουκολικές καταστάσεις, να ξηλώσουμε την Αττική οδό, να σφραγίσουμε τις πόρτες του Μετρό; Να τα σπάσουμε όλα στο Μώλ, να γκρεμίσουμε τον Πύργο των Αθηνών, τι;

Ή μήπως πρέπει να πει κάποιος σε όλους αυτούς τους περίεργους ανθρώπους ότι καλώς ή κακώς ορισμένα πράγματα παρήλθαν ανεπιστρεπτί και το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να τα θυμόμαστε (όσοι θέλουμε) με κάποια ζεστασιά, αλλά να μην αρνούμαστε ότι ανθρωπιά είχε και ο τριαντακάτι χρονών πατέρας που έπαιζε με τα παιδιά του στη μέση του μεγάλου και φωτεινού τοξωτού θόλου στο "Avenue".

Γιατι από αυτούς τους ανθρώπους, και από αυτούς που είναι εικοσικάτι θα έρθει η νέα Αθήνα και όχι από τις ξυνισμένες φάτσες των πολιτικών ή των πενηντάρηδων της "γενιάς του πολυτεχνείου" και των παλαιοτέρων που έχουν επιβάλλει την βουκολική αισθητική τους στην πόλη μας.

[Ydrohoos]

Sygnomh tha synexiso kai ego epeidh exo to dikaioma na yperaspisto tis apopseis mou dhmosios

Ypsilon, katholou mou fenetai den exeis katalavei ayta pou exo grapsei kai akoma aporo pou vlepeis th genikeush se auta pou leo. An theleis mporeis na mou ypodeisxeis mia sygekrimenh frash h mia sygekrimenh lexh. Ego san Ellinas eimai poly perifanos kai gia thn katagogi kai gia thn koultoura mou, den to paizo yperano se kanenan oute kanenas komplexikos eimai an auto pisteueis. Aplos ekfero mia aposph thn opoia malista eimai sigouros oti thn exeis xana akousei edo mesa kai apo alla paidia. Einai kata vash mia autokritikh - malista - mhpos den exo to dikaioma na thn kano ? Kai esy o idios grafeis taktika me diathesh autokritikhs kai opos oloi mas xrisimopoieis polla apo ta gnosta klise gia na kauthriaseis th nootropia mas. Ego exo apolhth epignosh gia to poso lathos einai na genikeueis kai epimeno oti se auta pou exo grapsei den genikeuo katholou oute xaraktirizo kanenan tsoutseki, apolitisto h kati tetoio. Auta ta sympereneis esy authereta kai diestrevloneis entelos to nohma auton pou exo grapsei parolo pisteuo oti de diafoneis se kati sygekrimeno (an diafoneis pes mou me ti). Sth sunexeia egrapsa ena symvivastiko post gia na telionoume me thn kouventa ayth alla esy synexises. Sto proto sou post - antidrash se auta pou egrapsa mou petas oti eno kaneis kai esy "thn kritikh sou exeis epilexei na zeis xoris paropides", yponoontas profanos oti ego mallon me ton tropo pou kano thn kritikh mou apodeikneio oti mallon exo paropiedes kai aimai "axios ths miras mou". Sto epomeno sou post xanapetas oti "h autokritikh exei nohma otan afhnei kapia perithoria na ektimithoun oi politismikes kai koinonikes diafores anamesa stis koinonies. Diaforetika einai mimitismos - maimoudia". Epeidh auta ta grafeis safos gia na krineis ta dika mou grafomena prepei kai esy san orimos synomiliths na eisprakseis thn kritikh sou.

Prota apo ola, prin grapseis auta pou einai na grapseis diavaze pio prosektika ta sxolia ton sunomiliton sou giati allios, opos kai sthn porkeimnh periptosh, den katoneis sosta to nohma tous.

Deuteron afou sigoureuteis oti katalabaineis ti exei graftei kai theleis na diafoniseis, kalutero einai na exeis perisoterh eugenia giati ta sxolia sou einai adikaiologhtos sarkastika eos epithetika.

Triton, akoma kai otan kaneis ena atsalo kai xontrokomeno sxolio, opos auto gia tous Danous h ta ypoloipa pou egrapses gia ta posts mou, den einai kako na to pairneis piso h na to simazeueis sth synexeia. Kalo einai na exeis to tharos na to paradexesai otan ypervaleis. Auto deixnei kalutero xarakthra apo to na les oti esy eisai apo autous pou den pairnoun ta logia tous piso.

Tetarton, de mporo me tipota na simfoniso me auto pou les oti se "opoin den aresei h ellada na sikothei na fygei" giati kanenas den eipe oti den tou aresei h Ellada. H kritikh pou ekana ego afora sygekrimena pragmata kai oxi th Ellada genikos. Epishs, ego opos kai o kathenas exei dikaioma na kritikarei kai na kautiriazei auta pou theorei kaokos keimena kai to na sikothei na fygei apo th xora an diafora den tou aresoun nomizo den einai to zhtoumeno ths ypothesis. Esy pantos, kalutero einai isos na fugeis apo th Dania aurio kiolas an ontos pisteueis se ena tetoioy eidous autoexostrakismo.

Auta..

To thema nootropias sthn Ellada to exoume sizitisei arketes fores kai oloi xeroume oti nai h nootropia mas se pollous tomeis prepei na allaxei. Einai gegonos kai oloi to anagnorizoume oti mera me th mera, allou taxytera kai pio apofasistika allou pali pio deila, ginontai bhmata thetika kai auto einai entharintiko. Apolitistoi kai axestoi fysika den eimaste, kathe allo, se polles xores ths Europhs, pou se orismena einai paradeigma pros mimish, sunanatas polous anthropous me epipedo tetoio pou oi ellines mprosta tous fantazoun "galazoaimatoi". To idio isxyei kai gia tis poleis tous opou se orismenes perioxes epikratei tetoia athliothta pou kai oi xeiroteres synoikies tis Athinas h ths Thessaloinikis einai en sygrish polu pio anthropines. Otan ginetai kritikh sth Ellada den lambanoume os paradeigma auth thn pleura auton ton xoron, pou ontos yparxei kai malista se bathmo megalytero apo oti syxna fantazomaste. Koitame ta thetika tous stoixeia kai me bash auta analyoume thn katastash sth Ellada. An theloume na eulogame ta dika mas genia mporoume bebaia na krinoume ta xalia autonwn kai na epenoume ta dika mas proterimata. To thema einai bebaia oti kati tetoio mallon den einai epikodomitiko kai den tha ofelouse sto na entopisoume, na katanoisoume kai sth synexeia na kanoume oti einai aparaithto gia na beltiosoume auta sta opoia emeis ysteroume. Epishs, an theletai, gia na "afhsoume perithoria gia na etktimithoun oi politismikes kai koinonikes diafores metaxi ton kononion", pou lei kai o Ypsilon, mporoume na milame ateleiotes ores gia ta deina ths Tourkokratias, gia to Mikrasiatiko kai tous prosfyges, gia thn katoxh, th xounta kai den xero kai ego ti allo gia na exigisoume ta shmerina mas problhmata kai na xaroume oloi mazi gia ta thetika bhmata pou exoune ginei mexri tora. Oloi xeroume pia einai h poreia mas kai katanooume oti einai polloi oi paragontes pou diamorfosan thn shmerinh Ellinikh koinonia kai thn nootropia mas. Apo ekei kai pera de xreiazetai nomizo se kathe mas koubenta na kanoume kai anafora se autous tous paragontes gia na mhn mas poun oti "forame paropides"(Ypsilon), hmarton. Thn istorai gia ta basana pou exei perasei h Ellada thn exoume xanakousei, einai ena tropari (gia na synexiso me tous ekklhsiastikous orous ) pou to anamasame edo kai polles deketies, einai exisou kourastiko me ta klise peri "Ellinikis nootropias" alla kata th gnomh mou pio epizhmio afou koita na "smproxei kato apo to xali" ta meionekthmata mas para na ta ekthesei kai na ta kauthriasei. Shmera ypaxoune koinonikoi kai politismikoi paragontes polu pio epikairoi, nea dedomena pou dexomai oti prepei na lambanontai ypopsin otan ginetai kritikh kai nomizo oti ta post mou den einai ektos auths ths logikhs.

Telos, oi komplexikoi pou lei o Ypsilon den einai autoi pou exoun to sthenos na anagnorizoun ta meionekthmata tous, alla autoi pou prospathoun apegnosmena na antlisoun perifania apo opou broun ftanontas syxna sto shmeio na exoraizoun akoma kai ta ethnika mas deina.

Anamenntai karpazies

Zhto epioikia

[Ypsilon]

Δεν σου απαγόρευσε κανείς το δικαίωμα να υπερασπιστείς τις απόψεις σου.
Μπορούσες όμως να το κάνεις στο κλουβί όπως ζητήθηκε. Και κει δημόσιος είναι ο διάλογος.
Επιπλέoν το κείμενό σου δεν το διάβασα. Του έριξα μια διαγώνια ματιά μόνο, γιατί με κουράζουν πολύ τα greeklish.
Πάντως, απ' όσα μπόρεσα να δω, κακώς νομίζεις ότι τα κείμενά μου έχουν να κάνουν με σένα και τις απόψεις σου. Γενικώς μίλαγα, παίρνοντας στοιχεία από τα λεγόμενα όλων των συνομιλητών.
Από κει και πέρα δεν ξέρω πού διαφωνούμε, αλλά προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με τη διαφωνία δεδομένου ότι σέβομαι τη γνώμη του άλλου έτσι κι αλλιώς.
Οπότε, όλα καλά.

Λοιπόν, σοβαρά τώρα, αυτή η συζήτηση πρέπει να λήξει εδώ. Είπαμε, όποιος θέλει να τη συνεχίσει, είναι ελεύθερος και υπάρχει κατάλληλο τόπικ στο κλουβί. Στο εξής, είμαι αναγκασμένος να προστατεύσω τη σοβαρότητα του κανονισμού, τον οποίο και εγώ επανειλημμένως παρέβλεψα, και να διαγράφω όσα κείμενα δεν έχουν να κάνουν αποκλειστικά με το θέμα μας.

[worldofjustice]

Για να αλλάξω λίγο το κλίμα:

Δεν ξέρω αν το γνωρίζετε αλλά η Microsoft προσφέρει φανταστική ανάλυση στους χάρτες της Αθήνας που έχει Online (maps.live.com), ενώ επιπλέον έχεις τη δυνατότητα για bird view που δίνει τρομακτική αίσθηση της πόλης.

[Nameless]

Τι ευχάριστος αιφνιδιασμός worldofjustice!!

Πάνω που ήμουν έτοιμος να πω "μα οι δορυφορικές φωτογραφίες είναι παλιές και οι χάρτες από μόνοι τους nothing reeeeeeally special" ... πάω στο bird eye view και έχω πάθει τη πλάκα μου (δια να το θέσω εις την καθομιλουμένη!).

Πάω μια ψηφιακή βόλτα στην Αθήνα ... άραγε πόσο μεγάλη περιοχή της πόλης καλύπτει ? Θα το μάθω!

[Ypsilon]

Απίστευτο! Βρήκα καινούριο παιχνιδάκι! Χαζεύω ατελείωτα τις Ολυμπιακές εγκαταστάσεις και τα βόρεια προάστια (τρελλή ζήλεια για την καταπράσινη Εκάλη), αλλά απ' ό,τι είδα δεν έχουν μπει ακόμα όλες οι περιοχές στο bird's eye view. Πχ το αεροδρόμιο το οποίο βλέπεις μόνο στο aerial ή hybrid, αλλά και πάλι το δείχνει όπως ήταν στο άνοιγμά του, δηλαδή χωρίς το σταθμό του τρένου και τις υπόλοιπες εγκαταστάσεις που έγιναν στο μεταξύ.
Τεσπα, μικρό το κακό!

Edit: Φοβερή και η Θεσσαλονίκη!

[Nassos]

Ωραία ανακάλυψη!

Btw, μου βγάζει και την Area 51!

[Dimiskour]

Σημερα επισκεφθηκα την ανανεωμενη Μαρινα Φλοισβου. Θα ελεγα οτι εχει γινει αρκετα εως πολυ καλη δουλεια, με τον χωρο να εχει μετατραπει σε ενα ομορφο τοπο για περιπατο, καφεδακι, φαγητο και ψωνια. Ο κοσμος, ειδικα οταν βραδιασε ηταν πολυς κυριως αποτελουμενος απο οικογενειες με μικρα παιδια. Εδω μερικες βιαστικες, δυστυχως, φωτογραφιες διοτι μου τελειωνε η μπαταρια:



Για τους λατρεις των γιωτ, οριστε ενα απο τα ομορφοτερα στη μαρινα:



Και μια ενωμενη απο 5 φωτο η οποια, ομως, αδικει καπως το χωρο. Επρεπε να διαλεξω αλλη οπτικη γωνια:



Ο χωρος θα δειξει πολυ περισσοτερο οταν ενοικιασθουν ολα τα μαγαζια και οι καφετεριες/εστιατορια και οταν φυσικα μεγαλωσουν και αλλο τα δενδρα και οι φοινικες.

Αν καποια πραγματα δεν μου αρεσαν αυτα θα ηταν: α) η ομοιομορφια των κτιριων σε σχεδιασμο και χρωματισμο (κεραμιδι). Αν και το συγκεκριμενο χρωμα ειναι ευχαριστο, ωστοσο οπως και να το κανεις γινεται λιγο βαρετο απο ενα σημειο και επειτα. β) οσο ο κοσμος θα μαθαινει το μερος τοσο το παρκινγκ θα γινεται μεγαλος μπελας. Προτεινω τη χρηση του τραμ που σταματα απ'εξω. γ) επρεπε να ειχε γινει ειδικος σχεδιασμος για τα ποδηλατα. Πρεπει να εχεις συνεχως το νου σου για τα πιτσιρικια που κανουν ζιγκ ζαγκ αναμεσα στον κοσμο. Αυτο δεν ειναι και ο,τι καλυτερο οταν υπαρχουν παμπολλα καροτσακια με μωρα. δ) διεκρινα μια μεγαλη πλακα στο εδαφος η οποια ειχε σπασει σε μπολικα κομματια. Ελπιζω να ηταν τυχαιο γεγονος και να μην αποτελει ενδειξη κακοτεχνιων.

Παντως σε γενικες γραμμες εμεινα ιδιαιτερα ικανοποιημενος απο το ολο σκηνικο το οποιο αποδεικνυει οτι αν επιτελους σοβαρευτουμε ως κρατος μπορουμε να κανουμε παπαδες αξιοποιωντας το παραλιακο μετωπο.

[el_greco]

Επειδή δεν είμαι απόλυτα σίγουρος σχετικά με το αν έχω καταλάβει τον τρόπο πρόσβασης στη νέα μαρίνα, μπορεί κάποιος να δώσει οδηγίες προς ναυτιλλόμενους; Και το όνομα της στάσης του τραμ αρκεί

[Nameless]

Η κοντινότερη στάση τραμ στη μαρίνα είναι το "Τροκαντερό" ενώ υπάρχει ομώνυμη στάση λεωοφορείων. Αν βρω έτοιμο χάρτη της περιοχής θα τον ρίξω στο post.

// edit: I found this: http://www.flisvosmarina.com/

Uninteresting for the moment, but it may become promising in the near future.

Επίσης βρήκα αυτό:

http://www.falirosailing.com/images/map_nopf.jpg

Που αν και από άσχετη πηγή, δίνει μια άποψη της περιοχής. Παρατήρησε ότι γράφει κάτω-κάτω με μικρά μπλε γραμματάκια "Μαρίνα Φλοίσβου" και λίγο παραπάνω "Τροκαντερό" !

[ATHENIAN]

Paidia i kainourgia marina floisvoi einai iperoxi..lavete ipopsi sas oti liga metra pio eki einai to iperoxo thorikto averof,kai ligo pio pera to mellontiko sinedriako kedro athinon kai ena iperoxo mikro emporiko me tis oreoteres kafeteries tis Athinas..me mia kainourgia afixi ek londinou ta costa cofee...iperoxoi xoroi kai idiatera prosegmena magazia.....nomizo me tin mellontiki kataskevi tis neas lirikis skinis kai operas,tou parkou so paelo faliro ,tou politistikou parkou kai this ethnikis vivliothikis,oli i perioxi apo to floisvo,trokadero mexri to delta falirou (planitario,esplanada) tha einai ipertopikos polos

[gmmour]

Άρχισε επιτέλους η ανάπλαση της πλατείας Μοναστηρακίου!

Έχει κανείς τα σχέδια ή τις 3D αναπαραστάσεις για το πώς θα δείχνει η πλατεία μετά την ανάπλαση;
Επίσης, ξέρουμε πότε περίπου αναμένεται να τελειώσει;